ظرفیت‌های رشته تاریخ در گفتگو با دکتر فیاض انوش
ظرفیت‌های رشته تاریخ در گفتگو با دکتر فیاض انوش
از همان مقطع دبیرستان به اطلاعات تاریخی، کتاب‌های تاریخی و مباحث تاریخی، کشش بیشتری داشتم و حسی در من وجود داشت که هنگامی‌که بحثی مطرح می‌شد دوست داشتم سابقه و گذشته و ریشه‌های آن را نیز بدانم که چیست و این کشش بیشتر من را به سمت تاریخ می‌کشاند. یادم می‌آید آن زمانی که می‌خواستم انتخاب رشته نمایم علیرغم اینکه می‌توانستم اولویت‌های دیگری را انتخاب کنم ولی اولویت اول من تاریخ بود؛ یعنی با علاقه این رشته را انتخاب نمودم.
از همان مقطع دبیرستان به اطلاعات تاریخی، کتاب‌های تاریخی و مباحث تاریخی، کشش بیشتری داشتم و حسی در من وجود داشت که هنگامی‌که بحثی مطرح می‌شد دوست داشتم سابقه و گذشته و ریشه‌های آن را نیز بدانم که چیست و این کشش بیشتر من را به سمت تاریخ می‌کشاند. یادم می‌آید آن زمانی که می‌خواستم انتخاب رشته نمایم علیرغم اینکه می‌توانستم اولویت‌های دیگری را انتخاب کنم ولی اولویت اول من تاریخ بود؛ یعنی با علاقه این رشته را انتخاب نمودم.
قبل از هر چیز لطفاً خودتان را معرفی نمایید
این‌جانب ابوالحسن فیّاض انوش متولد 1348 هستم و دارای سابقه تحصیلات به شرح ذیل می باشم:
1- مقطع کارشناسی: رشته تاریخ، دانشگاه اصفهان، سال 70.
2- مقطع کارشناسی ارشد: تاریخ ایران اسلامی، دانشگاه تربیت مدرس، سال 74.
3- مقطع دکتری: رشته تاریخ ایران اسلامی، دانشگاه شهید بهشتی، سال 82.
قرن 6 تا 9 هجری حوزه تحقیقاتی بنده بوده است و اکنون عضو هیأت علمی گروه تاریخ و ایران‌شناسی دانشگاه اصفهان هستم.
1- انگیزه شما از اینکه رشته تاریخ را برای تحصیل انتخاب نمودید؟
از همان مقطع دبیرستان به اطلاعات تاریخی، کتاب‌های تاریخی و مباحث تاریخی، کشش بیشتری داشتم و حسی در من وجود داشت که هنگامی‌که بحثی مطرح می‌شد دوست داشتم سابقه و گذشته و ریشه‌های آن را نیز بدانم که چیست و این کشش بیشتر من را به سمت تاریخ می‌کشاند. یادم می‌آید آن زمانی که می‌خواستم انتخاب رشته نمایم علیرغم اینکه می‌توانستم اولویت‌های دیگری را انتخاب کنم ولی اولویت اول من تاریخ بود؛ یعنی با علاقه این رشته را انتخاب نمودم.
یک دلیل آن هم برمی‌گردد به نسل و مقطعی که ما در آن بودیم و یا فضای دهۀ اول انقلاب که احساس می‌کردیم مباحث علوم انسانی ازجمله تاریخ بیشتر گره‌گشای سؤالات و ابهامات است؛ یعنی ما را در مورد ریشه‌های هویت فرهنگی‌مان بیشتر واقف می‌کند.
موضوعات و جریاناتی که در جامعه پیش می‌آمد و مباحثی که قرار بود بیشتر بشناسیم و یا در خصوص برخی از نکته‌ها و برخی مسائل که باید به آن بیشتر اشراف داشته باشیم و ریشه آن‌ها را بدانیم عمدتاً به حوزۀ مطالعات تاریخی مربوط می‌شد. به همین دلیل رشته تاریخ این جاذبه را در من ایجاد نمود و من را به سمت مطالعات تاریخی سوق می‌داد و هیچ‌وقت احساس نکرده‌ام که انتخاب من اشتباه بوده و بیشتر سؤالاتی را که احساس می‌کردم باید پاسخ بگیرم در این رشته پاسخ گرفتم الآن هم همین‌گونه هست.
2- به نظر شما در حال حاضر روند آموزش در رشته تاریخ به چه صورت است؟ آیا روند رو به رشد داشته است؟
اگر بحثمان را به دو سطح کیفی و کمی تقسیم کنیم، من احساس می‌کنم به لحاظ کمیت به نسبت سال‌های قبل وضعیت بهتر است و منظور بنده از کمیت تعداد دانشجو و تعداد رشته‌هایی که ایجاد شده، تعداد کتابخانه‌ها و دسترسی به منابع کتابخانه‌ای و مراکز تحقیقی که به‌وفور ایجاد شده است و ناشرانی که کتاب‌های تاریخی را چاپ می‌کنند و ترجمه‌هایی که از کتاب‌های خارجی می‌شود، حوزه‌های مختلف علوم تاریخی و حجم مباحث نظری، چه فلسفه علم و چه فلسفه نظری تاریخ اصلاً قابل قیاس با زمان دوران تحصیلات کارشناسی ما یعنی اواخر دهه شصت نیست.
آن زمان - و به‌خصوص قبل‌تر از آن - خیلی سخت می‌شد که به کمیت، نمره‌ی رضایت بخشی داد. از این جنبه واقعاً به نظر می‌رسد که تغییرات مهمی در این دو سه ده اخیر رخ داده است؛ اما از بعد کیفی شاید برخی افراد فکر کنند هرچند از لحاظ کمیت گسترش‌یافته ولی از کیفیت غفلت شده است. شاید در برخی حوزه‌ها این‌چنین باشد؛ در مقایسه با زمانی که برخی اساتید بحر العلوم بودند و کتاب‌های فخیم می‌نوشتند مانند دکتر عبدالحسین زرین‌کوب، دکتر اسماعیل رضوانی دکتر عبدالحسین نوایی و دکتر عبدالهادی حائری اکنون می‌بینیم یک مقدار چهره‌های نام‌آور کمتر دیده می‌شود از این جنبه شاید برخی قائل باشند که کیفیت یک مقدار لطمه دیده است. ولی به نظر من در نسل جوان امروز مخصوصاً در دانشجویان تحصیلات تکمیلی استعدادهای خوبی را می‌توان دید.
وقتی به سؤالات خوبی که اینان در ذهن داشته و بیان می‌دارند فکر می‌کنم، خیلی امیدوار به آینده می‌شوم و احساس می‌کنم در تحصیلات تکمیلی استعدادهای خوبی برای پی گیری مباحث تاریخی هست. این امر شاید به دو علت باشد: یکی اینکه این استعدادهای جوان در زمانه‌ای قرار دارند که به‌واسطه سرعت و شتاب تحولات، مسأله اصلی علم تاریخ یعنی «پی‌جویی تغییرات»، برای آن‌ها ملموس‌تر شده و همه‌چیز برای آن‌ها سؤال خیز شده است. جامعه عمیقاً در حال تغییر و تحول است و وقتی به سؤالاتی که دانشجویان مطرح می‌کنند فکر می‌کنم احساس می‌کنم در مقایسه با دوران قبل مبانی خیلی عمیق‌تری را هدف گرفته و سؤالات بنیادی‌تری مطرح می‌شود. ما باید پی جوی سؤالاتشان باشیم. البته متأسفانه این استعدادها سازمان‌دهی خوبی نمی‌شود. بر فرض مثال: پایان‌نامه‌هایی که تدوین می‌شود و اساتیدی که وظیفه هدایت پایان‌نامه‌های دانشجویان را عهده‌دار هستند، همین پروپوزال‌هایی که نوشته می‌شود واقعاً اگر یک مقدار وقت بیشتری بر روی آن‌ها گذاشته شود که سؤالات؛ و فرضیات و منبع شناسی، قوی‌تر و دقیق‌تر در آن صورت بگیرد دانشجو یک مقداری با راهنمایی بهتری می‌تواند به سمت پاسخگویی به سؤالات خودش برود ولی وقتی می‌بینیم متأسفانه برخی اساتید کار را جدی نمی‌گیرند درمی‌یابیم که برخی از ما استادان رشته تاریخ وظیفه سنگین خودمان را دست‌کم گرفته‌ایم. نکته دیگر بحث مجلات علمی و پژوهشی است که اگر تخصصی‌تر می‌شدند بهتر می‌توانستند استعدادها را رصد کنند و مقالات علمی بهتری ارائه دهند.
الآن برخی مجلات داریم تحت عنوان مجلات علمی – پژوهشی که صرفاً عنوان تاریخ را یدک می‌کشند و زمانی که به مقالات مندرج در آن‌ها نگاه می‌کنیم می‌بینیم مقالاتی از حوزه‌های مختلف را شامل می‌شود که برای کسانی که علاقه‌مند هستند که به دنبال مقالات پربار، بکر و درجه اول باشند کار را مشکل می‌نماید. وقتی حوزه‌های مطالعاتی مختلف - برفرض مثال تاریخ اسلام و ایران و جهان در یک مجله همه آن‌ها باهم و در کنار هم قرار می‌گیرد، این امر وزانت مجله را پایین می‌آورد و بار علمی مقاله را کاهش می‌دهد. برفرض مثال کسانی که در حوزۀ مطالعاتی صفویه هستند چه‌بهتر که یکی دو مجله حتی در حوزه‌های دقیق‌تر مثل تاریخ هنر صفویه یا تاریخ الهیات دورۀ صفویۀ و یا تاریخ ادبیات دورۀ صفویه ایجاد کنند و به سمت دقیق‌تری هدف‌گیری شوند و خوانندگان بدانند کجا به دنبال مطالبشان باشند.
نکته بعدی - که شاید به مباحث نظری تاریخ برگردد- این است که در بسیاری از کلاس‌های درسی و مقالات تحقیقی، سؤالاتی که باید در حوزۀ فلسفه علم تاریخ مطرح باشد - مثلاً راجع به موازین علمی بودن تاریخ و اینکه روش‌شناسی تحقیق در تاریخ چگونه باید باشد - یک مقدار این بحث‌ها کم است و یا بهتر است گفته شود که جدی گرفته نمی‌شود و یا جایگاه آن برای دانشجو باز نمی‌شود و یا اصلاً آنچه به‌عنوان فلسفه علم تاریخ و فلسفه تاریخ مطرح می‌شود متأسفانه به یکی دوتا کتاب سردستی بسنده می‌شود و بین دانشجویی که اهل بحث است و استادی که اهل نظر است درگیریِ فکریِ جدی پیش نمی‌آید و یک نوع فرار از این‌گونه مباحث متأسفانه وجود دارد، متأسفانه می‌بینیم که بعضاً خود گروه‌های آموزشی مسبب آن هستند و نه دانشجو و این می‌تواند ضرر آفرین باشد. می‌دانید که در هر علمی که انسان بخواهد پیشرفت کند باید حتماً در مبانیِ مباحث فلسفی و نظری تا حد امکان اشراف و اطلاعات داشته باشد. خیلی از بن‌بست‌هایی که در حین کار تحقیقی برای دانشجو یا استاد محقق پیش می‌آید، اگر بخواهیم خوب دقت کنیم، به خاطر پاسخ نگرفتن در حوزۀ نظری و مباحث فلسفه علم تاریخ است که یک تحقیق یا پایان‌نامه، خوب به نتیجه نمی‌رسد و قوام و استحکام لازم را پیدا نمی‌کند.
اگر مدیریت بهتر از سوی استادان در مورد پایان‌نامه‌ها اعمال شود و یا انجمن‌های تخصصی‌تری فعال باشد و مجلات و نشریات تخصصی‌تری وجود داشته باشد که مسائل را ساماندهی نماید این استعدادهایی که هست جهت‌گیری بهتری پیدا می‌کند و ساماندهی می‌شود و مسیر بهتری پیدا می‌کند.
3- آقای دکتر حال با این اوصاف شما آینده رشته تاریخ را چه گونه ارزیابی می‌نمایید؟
بخشی از آن برمی‌گردد به آن‌کسانی که در این حوزه قلم می‌زنند و بحث و تحقیق و تدریس می‌کنند. این حوزه به نظر می‌رسد که خیلی وقت‌ها از همۀ ظرفیت‌هایش بهره نمی‌برد. قوی‌تر از این می‌شود عمل کرد. خیلی از استادان جوان سراغ داریم که بنا به دغدغه‌هایی که دامن‌گیرشان می‌شود نمی‌توانند برآیند کاملی از مطالعاتشان را بروز بدهند که یک بخش آن برمی‌گردد به اینکه برفرض مثال مخصوصاً آن‌ها که جوان هستند و تازه‌کار هستند، فرض کنید به آن‌ها گفته می‌شود که شما باید تا فلان زمان و با فلان شرایط تبدیل وضعیت شوید و از حالت پیمانی در بیایید.
این یک فضای استرس‌زایی را برای آنان موجب می‌شود که آنان را به سمت کمیت گرایی و سطحی‌نگری بدون توجه به کیفیت و مسأله مندی مقالات می‌کشاند. آنان به دنبال این خواهند بود که دو یا سه مقاله به چاپ برسانند که زودتر بتوانند این مشکل را برطرف نمایند و تبدیل وضعیت شوند. درنتیجه، فضای مناسبی درنمی‌آید؛ یعنی مقالاتی که در این فضا نوشته می‌شود - نه همه آن‌ها اما غالباً - به فضای علمی حوزۀ تاریخ آسیب می‌رسانند و یا حداقل کمکی به این فضا نمی‌کنند. یک طرف قضیه هم مسئولین، سیاست گزاران، برنامه ریزان و متولیان تدوین حوزۀ سیاست گزاریهای آموزشی کشور هستند حال چه شورای عالی انقلاب فرهنگی باشد و چه بخشی از وزارت خانه باشد. بخشی را داریم تحت عنوان شورای سیاست گزاری برنامه‌های درسی. تا آنجایی که می‌شود رصد کرد یک سری ناهماهنگی‌ها بعضاً دیده می‌شود. مثلاً در رفت‌وآمد دولت‌ها وقتی یک دولتی به‌جای دولت دیگر می‌آید برخی سیاست‌ها دچار تغییرات زیادی می‌شود که جالب نیست. در حوزۀ علوم انسانی آنچه متأسفانه دامن‌گیر ماست- ازجملۀ در حوزۀ علم تاریخ – عدم استمرار سیاست گزاری ها است. سیاست گزاری اگر بر اساس نگاه به نیازهای تمدنی ما باشد باید از استحکام و استمرار معقولی برخوردار باشد. یا مثلاً انواع و اقسام رشته‌ها در حوزه‌ی تاریخ تعریف می‌شود که تفاوت‌های چندانی با هم ندارند و فقط با یک کلمه پیش و پس کردن و یا افزودن و کسر کردن واژه‌ای در عنوان یک‌رشته، رشته‌های خلق‌الساعه‌ای تولید می‌شود و عجیب اینکه مجوز هم می‌گیرد و در برخی مراکز آموزش عالی به اجرا گذاشته می‌شود.
فقدان نقشه‌ی جامعی برای تدوین و اجرای رشته‌های تاریخی به‌وضوح دیده می‌شود. این‌ها واقعاً آسیب‌رسان است. امیدوارم کمیته‌ی تاریخ در شورای تحول و ارتقای علوم انسانی بتواند در این زمینه تدبیری جدی بیندیشد هرچند نمی‌خواهم بیان نمایم که هیچ تلاشی نشده است مسلماً یک تلاش‌هایی شده ولی این‌ها در یک دید کلان و فراگیر که همۀ منظومه‌های نیازهای تاریخی کشورمان را شامل شود نیست و یک علت آن شاید عدم استفاده بهینه از ظرفیت‌های موجود در بخش علوم انسانی باشد. برای مثال در حوزۀ علوم انسانی، کسانی تصمیم‌گیرنده هستند و در مباحث کلان سیاست گزاریهای را تدوین می‌کنند که شخصاً خود درگیر آن نشده‌اند. بسیاری از مسئولیت‌های فرهنگی ما در دست آقایان مهندسین و یا پزشکان است. بنده نمی‌خواهم وارد بحث مصداقی شوم اما گاهی اوقات حتی وزیری که متولی وزارتخانه علوم و تحقیقات است پزشک است.
نمی‌خواهم به‌اصطلاح از شأن کسی کاسته بشود ولیکن خیلی فرق می‌کند که استخوان خردکرده‌های حوزۀ علوم انسانی متکفل سیاست گزاری در این حوزه از علوم شوند و با تمام وجود دغدغه‌ها و مسائل این حوزه را درک کرده باشند. این ازیک‌طرف که حالت نقد گونه‌ای داشت و از طرف دیگر همان‌که عرض نمودم؛ دغدغه‌ها و مسائلی که استعدادهای جوان با آن‌ها درگیر هستند این احساس را به من می‌دهد که وضعیت رشته تاریخ در آینده شاید به‌صورت حرکت از درونِ مجموعه و خانواده تاریخ بهتر بتواند پاسخگوی نیازهای ملموس جامعه ما باشد تا برنامه‌ریزی‌هایی که خارج از این مجموعه مطرح و مشاهده می‌شود.
4- رشته تاریخ چگونه می‌تواند هویت و مبانی خودش را به دست آورد؟ به دست آوردن یک هویت مستقل تاریخی (مبانی تاریخ) را در چه چیزهایی می دانید؟
این دغدغه همیشه بوده است که کسانی که در رشته تاریخ تدریس و تحقیق داشته‌اند و یا به‌اصطلاح دست‌به‌قلم دارند چیزی را تولید نمایند که صرفاً یک دسته اطلاعاتی نباشد که بخواهند از جایی به‌جای دیگر انتقال دهند. بلکه به معنای واقعی تولید علم باشد. یکی از مهم‌ترین شاخصه‌های تولید علم جهت‌گیری روند تحقیق به‌سوی حل معضلات کنونی است. وقتی‌که می‌خواهیم برای تحقیقمان یک موضوع را انتخاب کنیم و یا بحث یا مقاله‌ای که در کلاس مطرح می‌شود هرچند نام آن را بحث و یا تحقیق تاریخی می‌گذاریم ولی این به معنای حبس شدن درگذشته نباید باشد.
اگر خوب موشکافی نماییم به‌هرحال قاعدتاً باید مبنایی در حال داشته باشد. دغدغه‌های امروز و نیازهای امروز به مباحث تاریخی ما رنگ و بوی ویژه خود را خواهد داد. اگر فرض ما بر این باشد که ما داریم صرفاً راجع به گذشته صحبت می‌کنیم و منقطع از زمان حال هستیم و این صحبت درباره گذشته نیز نه با نگاه بومی و تجربیات تاریخی خودمان و نه حتی با زبان و مواریث فرهنگی خودمان بلکه با تقیّد کورکورانه نسبت به یک رهیافت غیربومی باشد، معجزه خاصی اتفاق نمی‌افتد. شاید مقاله و کتابی هم بر این اساس نوشته شود و حتی به چاپ هم برسد ولی گره‌ای از مشکلات نمی‌گشاید. هم روش‌شناسی ما وهم تعیین موضوع ما وهم این نکته که به برخی موضوعات بیشتر و به برخی دیگر کمتر می‌پردازیم همه این‌ها باید برآمده از شرایط و نیازهای امروزه ما باشد. ولی در بعضی مواقع می‌بینیم این‌گونه نیست.
متأسفانه بعضاً دیده می‌شود که برخی از اهل تاریخ ورود به مباحث روز و معضلاتی که جامعه ما با آن دست‌به‌گریبان است را دون شأن خود می‌دانند. گویا مورخ باید در یک برج عاج بنشیند و فقط تمام حواسش معطوف به گذشته باشد و گردی از تنازعات و مجادلات روز بر دامنش ننشیند. درحالی‌که تاریخ‌پژوه موفق کسی است که تحقیق تاریخی خود را در نسبتی که با وضع کنونی جامعه دارد مدیریت و ساماندهی کند. بداند که اگر فی‌المثل راجع مباحث امنیتی در تاریخ ایران تحقیق می‌کند نسبت این تحقیق با نیازهای امنیتی امروز جامعه ما چیست و چه بهره‌ای از رهگذر این تحقیق عاید حل معضلات امنیتی امروز ما می‌شود. چنین رویکردی در انجام تحقیق تاریخی است که می‌تواند یک تاریخ‌نگاری هویت دار را برای ما ایجاد نماید. نگاه، باید نگاه بومی به گذشته و با عطف توجه به معضلات روز باشد و نه نگاه عاریتی به گذشته صرفاً برای غبارروبی از گذشته!
سؤال: با توجه به بیانات شما استاد محترم ما چگونه می‌توانیم متوجه باشیم که مبحثی که می‌خواهد بیان شود در نسبت با یک نیاز امروزی است و چگونه می‌توان در مطالعات تاریخی این نیاز را تشخیص داد و کشف کرد؟
دو حالت وجود دارد که این را با یک مقدمه آغاز می‌نمایم که به نتیجه برسیم. یک نگاه آرمانی به رشته‌های دانشگاهی وجود دارد که بر اساس آن دانشگاهیان باید کاملاً دانشگاهی به مسائل نگاه کنند و این دید را نداشته باشند که برفرض مثال نگاه حکومت به مسائل چیست و نگاه دشمنان چگونه است و تلقی مردم چگونه است. از این منظر ما منحصراً یک چهرۀ دانشگاهی هستیم منقطع از دغدغه‌های دیگران و فقط می‌خواهیم - به‌اصطلاح - کشف حقیقت نماییم. این یک شعاری است که شاید خیلی‌ها نیز به آن پایبندی نشان دهند و از یک وجه مناسب نیز هست. ولی من می‌خواهم عرض نمایم که این تلقی همواره صائب نیست.
بسیاری از کارهای جدی و اثرگذاری که در حوزه علوم انسانی است کارهای «سفارشی» هستند. سفارشی به این معنا که نهادی غیردانشگاهی از محقق دانشگاهی تقاضای تحقیق در یک موضوع خاص را بر اساس اولویت‌های احتمالاً غیردانشگاهی می‌نماید. ممکن است که بیان شود این حرف درست نیست که دیگران به محققان بگویند چه‌کاری باید انجام بدهند، بنده عرض می‌نمایم که چه اشکالی وجود دارد که برخی از مؤسسات که درگیر با موضوع یا معضلی هستند به محقق دانشگاهی ما سفارش تحقیق با رهیافتِ حل معضل اجتماعی بدهند. برفرض مثال نیروی انتظامی ما در برقراری امنیت در شرق کشور ممکن است با مشکلی مواجه باشد. بر فرض مبانی تاریخی این معضل را می‌خواهیم بکاویم که از چه زمانی و براثر چه عواملی امنیت شرق کشور با این مشکلات مواجه بوده و چه زمینه‌های اقتصادی، سیاسی و اجتماعی در این امر مدخلیت داشته‌اند و نیروی انتظامی مستقیم و مستقل نمی‌تواند این کار تحقیقی را انجام دهد و فعلاً درگیر مقابله سخت‌افزاری با این معضل است؛ اما اگر برفرض مثال نیروی انتظامی یک کمیته تحقیق و برنامه‌ریزی تاریخی برای معضلات امنیتی داشته باشد و بیاید و به دانشگاه رجوع نماید که من چگونه می‌توانم امنیت پایدار در شرق کشور برقرار نمایم؟ ای رشته جامعه‌شناسی، ای رشته تاریخ و... اگر توانایی ورود به این مباحث را دارید من این سفارش کار را به شما می‌دهم.
در اینجا محقق علوم انسانی ما و ازجمله محقق تاریخ نباید به‌صرف اینکه این کار سفارشی است از آن روی برتابد. این یک امر معمول در بسیاری از کشورهاست. خیلی از مؤسسات هستند که این سفارش را به دانشگاه می‌دهند و این کار انجام می‌گیرد و غالباً خیلی قوی نیز انجام می‌گردد. چرا؟ چون اینجا جایی است که تاریخ (به معنای کاویدن گذشته) و تاریخ (به معنای مدیریت آینده) با هم تلاقی می‌کنند و توان مضاعفی پدیدار می‌شود. طرح مسأله جدی و دسترسی به منابع و اطلاعات موسسه سفارش‌دهنده بر کیفیت تحقیق اثر مثبت می‌گذارند. اگر برای مثال نیروی انتظامی آرشیو خود را در اختیار محقق قرار دهد و هر اتفاقی که در خصوص آن معضل امنیتی اتفاق افتاده اسناد آن در اختیار محقق قرار گیرد تحقیق قوی‌ای تولید خواهد شد.
اینکه بیان کنیم که می‌خواهیم صرفاً دانشگاهی بررسی کنیم و دانشگاهی بودن را بدین معنا بگیریم که محقق به هیچ کجا ربط نداشته باشد بسیاری از ظرفیت‌های تحقیقی را معطل می‌سازد. شاید نگرانی‌ای که وجود دارد این می‌تواند باشد که چون سفارش یک موسسه یا نهاد است ممکن است برخی حقایق را کمرنگ و برخی مسائل آن را پررنگ نماید ولی به نظر بنده پسندیده است که علیرغم تمام دغدغه‌هایی که در آن هست این نوع کارها هم انجام شود تا دانشجوی ما، محقق ما با مسائل و معضلات جدی درگیر و رودررو شود نه اینکه دانشجو در برج عاج خود نشسته و صرفاً نگاه به کتابخانه داشته باشد. وقتی از نزدیک درک کنیم که نیروی انتظامی چه مسائلی را در حوزۀ امنیت متحمل می‌شود، بشنویم و ببینیم که یک قاچاقچی چه اعمالی را برای برهم زدن امنیت کشورمان مرتکب می‌شود بعد می‌فهمیم که تحقیقی که ما آن را انجام داده‌ایم خلأهای آن کجاست و کجاها را باید پوشش داد. اگر رشته تاریخ در جهت رفع نیازها و معضلات اجتماعی و نه‌فقط تزیین باشد و از طریق همین سفارش‌های مؤسسات اقدام به تحقیق نماید هم به تقویت بنیادهای کشور کمک می‌کند و هم به کاربردی‌تر کردن حوزه علوم انسانی و هم به توسعه علمی رشته تاریخ.
5- نظر حضرتعالی در مورد تعارض و تضاد تاریخ، حدیث و کلام چیست؟
ما که در حوزه تاریخ ایران کار می‌کنیم البته با این مباحث کمتر درگیر هستیم و ظاهراً دانشجویان تاریخ اسلام یک مقدار بیشتر در این حوزه درگیر هستند. البته برخی از پایان‌نامه‌هایی را که برای داوری می‌آورند که بنده ارزیابی نمایم و این مباحث در آن وجود دارد، یک مقدار دل‌نگران می‌شوم که دانشجو کاری را انجام می‌دهد که مبانی و روش آن کلامی، یا حدیثی است که به‌جای تاریخ عرضه می‌گردد.
حرف بنده این است که هرچند باید مرز میان حوزه‌های مختلف علمی مشخص و متمایز باشد اما این امر نباید به معنای عدم دادوستد میان حوزه‌های علمی مختلف (در اینجا تاریخ و کلام) تلقی شود. اگر مرز بین علوم مشخص شود که آن چیزی که بدان تاریخ و تاریخیت اطلاق می‌گردد چیست؟ و آن چیزی که بدان کلام اطلاق می‌گردد چیست؟ کار برای محققان حوزه‌های مختلف سهل‌تر خواهد شد. درواقع این مرز باید دقیقاً مشخص گردد. حداقل به آن اشراف داشته باشیم؛ اما اگر این مرز کشیدن به این معنا تلقی شود که هیچ دادوستدی بین آن‌ها نیست تلقی غلطی خواهد بود. چراکه همان‌گونه که خیلی از مواقع کلام از مباحث تاریخی برای قوی‌تر نمودن استدلال‌های خویش استفاده می‌نماید، مبانی تاریخ نیز نیازمند است برای مباحثی که به آن «فرا تاریخ» یا Meta-history می‌گوییم بعضاً از کلام بهره ببرد. البته این مبحث فرا تاریخ بر اساس فرهنگ‌های مختلف تفاوت دارد و ما در هر حوزه علمی از تاریخ، یک بستر خام و ساده که فقط رویدادها را دنبال کنیم و هیچ نگاه فرا تاریخی یا مبنایی نداشته باشیم نمی‌توانیم اصلاً در ذهنمان شکل بدهیم.
شاید یک تلقی رؤیایی برای برخی وجود داشته باشد که ما نمی‌خواهیم هیچ تمایلات عقیدتی و کلامی در کار ما باشد. ولی این به‌تمامی امکان‌پذیر نیست. مهم این است که برای آن مباحث کلامی که به‌عنوان فرا تاریخ در پژوهش تاریخی استفاده می‌نماییم بتوانیم استدلال نماییم. توجه داشته باشید که بحث فرا تاریخ صرفاً یک بحث مربوط به تاریخ‌نویسی مسلمانان نیست. در تاریخ‌نویسی اروپایی نیز این مسأله مطرح است. ممکن است کسی که تاریخ اروپا را می‌نویسد برای تأیید گفتار خودش یک عبارتی هم از سیسرو خطیب نامی برای تأیید نتیجه‌گیری‌اش بیاورد. سیسرو نه به‌عنوان یک مورخ بلکه به‌عنوان یک شخصیتی که سخنش مقبول است. شما نمی‌توانید آن را از تاریخ حذف نمایید به دلیل اینکه آن فردی که در آن فرهنگ فعالیت و کار تاریخی می‌کند این‌ها اسباب کار او هستند و با آن‌هاست که نگاه به عالم و آدم را در ذهن شخصیت‌هایی که در آن دوره بودند بهتر می‌تواند درک کند. من چگونه می‌توانم بفهم که یک شخصیت که در قرن دوم یا سوم هجری و یا پنجم بوده و در بغداد زندگی می‌کرده است جهان را چگونه تفسیر می‌کرده است؟ اگر صرفاً بر اساس منابع تاریخ بخواهم زندگی او را مطالعه نمایم تنها اتفاقی که برای من می‌افتد این است که درک زمانمندی از حیات او به دست خواهم داد که این شخصیت ازاینجا رفته و در یک مکانی درس‌خوانده و... ولی اگر مشاهده کنم که این فردی که من درباره او تحقیق می‌کنم در کتاب خود از حدیثی استفاده نموده است شاید بتوانم یک نقبی بر عمق وجود او بزنم. این است که این مبحث را قبول ندارم که هیچ جایی برای مباحث کلامی و حدیثی در تاریخ نیست. مهم این است که چگونه بتوانیم از مباحث کلامی در جهت باروری تاریخ استفاده نماییم و این‌گونه نباشد که کلام، رخنه پوش کاستی‌های درک تاریخی ما گردد بلکه باید کلام و حدیث به‌مثابه موادی استفاده شوند که تن به نقد تاریخی می‌دهند.
6-آثار و پیامدهای ورود مستشرقان به مباحث تاریخ اسلام را تشریح فرمایید.
استشراق یا شرق‌شناسی نیاز جوامع شرق نبوده است و درواقع نیازی بوده است که غرب برای شناخت شرق داشته است. غرب بسته به دیدگاه و نیازی که در تعامل علمی و عملی با جهان شرق داشته است، جریان استشراق را پدید آورده است. البته پیامدهای این جریان برای جهان اسلام ازنظر من دوگانه بوده است و نمی‌شود برای آن تقبیح و یا تمجید مطلق قائل شویم. از بعد مثبتِ آن، باعث شده است که بعضی مواریث فرهنگی ما مانند دست نگاشت‌هایی که در شرف نابودی بود یک‌بار دیگر گردوغبار زمانه از روی آن زدوده شود. برخی از آن‌ها شاید فقط در کتابخانه‌های غربی یافت شود. یا فرض کنید برخی از زبان‌ها و گویش‌های شرق داشت از بین می‌رفت تحقیقات بر روی این زبان‌ها باعث شد این زبان‌ها و گویش‌ها ولو به‌صورت مکتوب حفظ شوند و یا چاپ گردیده و دوباره در اختیار محققان قرار گیرند.
خیلی از مباحث مطرح بوده خیلی از کسانی بودند مثلاً در قرن 19 میلادی - یا همان قرن 13 هجری - شاید بر فرض در ایران اصلاً دسترسی به کتاب‌های شیخ اشراق به‌راحتی امکان‌پذیر نبوده است که اکنون چاپ‌های منقح آن انجام می‌گیرد و خیلی از مطالعات را شاید مستشرقین نموده‌اند. این یک بعد از قضیه است ولی به این نباید اکتفا نمود. از آن‌طرف یک نوع نگاه شرق بر اساس نیازهای غرب در این جریان نهفته است که شاید برای آن‌ها مناسب و خوب باشد و بنا بر نیازهای تمدنی‌شان حتماً باید این کار را انجام می‌دادند. چراکه اگر این کار انجام نمی‌دادند نمی‌توانستند ما را بشناسند. ولی لزومی نمی‌بینیم که ما نیز باید بر اساس همان نگاه، خودمان را بشناسیم. چرا باید با یک نگاه استشراقی بیایم جامعه ایرانی و تاریخ اسلام را ارزیابی نماییم؟
روی‌هم‌رفته مضرات درازمدت نگاه استشراقی برای انسان شرقی، از منافع مستعجل آن بیشتر است. ولی به هر صورت کارهای خوب و مثبتی هم در این اثنا انجام‌شده است. آنچه به‌زعم من خطرناک است پذیرش آن‌چنان هویتی از شرق و شرقی توسط شرقیان است که بر اساس شبکه ترجیحاتیِ سامانه استشراق یعنی منافع و ترجیحات غربیان شکل گرفته باشد. نکته مهم اینکه بهتر است چند استاد تاریخ در یک جمع علمی این‌گونه مباحث را طرح کنند. شاید نقدی نسبت به این بیان که من داشتم وجود داشته باشد. در جمع شاید بهتر بشود به نتیجه‌گیری دست‌یافت. این‌گونه که فقط من نظر بدهم شاید نشود حق مطلب آن‌گونه که هست بیان کرد. به‌هرحال من در حد توانم آنچه به نظرم می‌رسید عرض کردم. باید نگاه به تاریخ همان‌گونه که در سؤال قبلی مطرح شد بر اساس نیازهای فرهنگی کشور خودمان باشد. چراکه این ما هستیم که می‌خواهیم بدانیم جایگاه ما در جهان کجاست؟ و ما هستیم که می‌خواهیم بدانیم چه‌کاری می‌خواهیم انجام دهیم و این امر به این برمی‌گردد که ما دنبال چه هستیم و وضعیت موجود ما چیست؟ و وضعیت مطلوبی که ما در پی آن هستیم چیست؟ مبادیِ یک مطلوب از کجا می‌آید؟ چرا به دنبال یک مطلوب هستیم و نه مطلوب دیگر؟ این موارد را اگر بخواهیم از فرهنگ دیگری عاریه بگیریم شاید بشود زندگی کرد کما اینکه انجام می‌گیرد اما مثل قلب عاریه‌ای و یا مغز عاریه‌ای خواهد بود. شما اگر بخواهید از زندگی لذت ببرید باید تمام اعضاء از خودت باشد نه اینکه پیوندخورده باشد، اگر تمدنی نگاه تمدن دیگر را برای نگاه به تمدن خود عاریه کند نمی‌تواند درک درستی از واقعیت خودش داشته باشد؛ مانند همان حالت پیوند اعضا خواهد بود. شاید بتواند لذتی هم از حیات داشته باشد. ولیکن آن لذت واقعی حیات در آن دیده نمی‌شود.
آیا این بدان معناست که می‌توان آثار مستشرقان را نادیده انگاشت؟
خیر! اینکه گفتم بدان معنی نیست که نباید به آثار مستشرقان پرداخت. به‌هرحال جریاناتی به نام استشراق به ما نگاه می‌کند و بر اساس نگاه استشراقی خودشان هدف‌گذاری و برنامه‌ریزی می‌نمایند و می‌خواهد آینده ما را رقم بزند و ما نباید بی‌تفاوت باشیم. به‌هیچ‌وجه بدان معنا نیست که انکارِ کامل نماییم. واقعیتی که وجود دارد این است که تمدنی وجود دارد که به‌هرحال دو قرن یا سه قرن هرچه جلوتر رفته حوزه سیطره تمدنی آن و تأثیرگذاری آن فرق کرده است و انکار آن شاید جواب مناسب نباشد. نمی‌شود آن را انکار کرد.
اگر بخواهیم آن را کامل نادیده بگیریم صرفاً برای آنکه آن را نمی‌پسندیم شاید جواب مناسبی در مقابله‌ی با آن نداشته باشم. درواقع حتی اگر دشمن را قبول نداریم باید نگاه او را بفهمیم تا بتوانیم بهترین مدل پاسخگویی را اتخاذ نماییم. برفرض مثال ما نمی‌توانیم با نگاه عصر صفوی به مطالعات تمدنی اسلام نگاه نماییم چون‌که تجربۀ دو سه قرن اخیر نشان داده است که بعد از صفویه اتفاقاتی افتاده چه از لحاظ فرهنگی و چه از دیگر جهات. این تأثیرات حداقل بخشی از جامعه را دچار تغییرات ژرفی کرده است و بخش عمده‌ای از این تغییرات ناشی از نظام استشراق بوده است.
برای فهم این تغییرات و برای پاسخگویی به آن بخش از تغییرات که بنا به مصالح و منافع تمدنی‌مان آن‌ها را مناسب نمی‌دانیم ناگزیر باید به متون استشراقی، اشراف داشته باشیم. اگر بخواهیم آنچه بدان فرهنگ بومی یا نگاه ملی گفته می‌شود تقویت شود و جایگاه ایران را هم در عرصۀ تمدنی ارتقاء ببخشد حتماً باید محصولات و تولیدات آن‌ها و آنچه در مورد ما نوشته‌شده است مطالعه شود و نقاط قوت و ضعف و جاهایی که خطرساز و مواردی که مفید هست شناسایی شود و آنجا که نیازمند نقد است نقد نماییم و در اختیار نسل بعدی قرار دهیم. به‌هرحال انکار کردن آثار مستشرقان می‌تواند آسیب‌زننده باشد.
اگر دانشجو و محقق ما- به فرض - از آثار مستشرقان دور نگه‌داشته شود و به آن‌ها گفته شود که بی‌توجه بدان باشند، خواه‌ناخواه یک نسل دو نسل که می‌گذرد جاذبه برای آن‌ها پیدا می‌کند و فکر می‌کنند موردی بوده که چون ما صرفاً خوشمان نمی‌آمده است نادیده انگاشته‌ایم. چنین نیست. باید حلاجی شود و خوانده شود و این، کار محققانی است که به هر دو فرهنگ مسلط هستند.
روش شما در پژوهش تاریخ (روش علمی در پژوهش تاریخ) چیست؟
در تقسیم‌بندی کلیِ رویکردها در روش‌های تاریخی دو رویکرد وجود دارد رویکردهای تفهمی و رویکردهای تعلیلی. رویکردهای تعلیلی به دنبال این است که چه امری علت فلان پدیده تاریخی است و به‌زعم خود رابطه جبری و ضروری بین پدیده‌ها را بیان می‌کند و من نیز نمی‌خواهم انکار نمایم که این روش در برخی حوزه‌های پژوهش تاریخی کارآمد است؛ اما من بیشتر به رویکردهای تفهمی و استنباطی علاقه‌مند هستم. به این معنا که به دنبال فهم و درون فهمی و درک معنای پدیده تاریخی هستم. از همین رو تاریخ فرهنگی و توجه به ریشه‌های فکری پدیده‌های تاریخی خیلی توجه من را بیشتر به خود جلب می‌نماید. ازاین‌رو صرفاً منابع اصلی تاریخی برای من کارگشا نیست - منظورم از منابع اصلی منابعی است که به‌قصد تاریخ‌نویسی نگاشته شده‌اند. اگر بخواهم موضوعی را مطالعه نمایم منابعی اصلی تاریخیِ آن دوره را مسلماً نگاه می‌کنم؛ اما به منابعی که کمتر موردتوجه دیگران واقع شده است اما می‌تواند پرده از ابهام و اسرار آن زمان کنار بزند، بیشتر توجه نشان می‌دهم. مخصوصاً به مکتوباتی که غرض اصلی از پدیدآوردنشان، تاریخ‌نویسی به معنای مصطلح آن نبوده است. به موضوعات و مواردی که من را به ذهن تاریخ سازان و یا به فضای فکری حاکم بر زمان وقوع پدیده‌های تاریخی بیشتر نزدیک نماید نه‌فقط جلوهای ظاهریِ رفتار که چه‌کاری انجام شده است و چه اتفاقاتی روی‌داده است، بلکه انگیزه‌ها، دلایل، ضمائر شخصی آن‌ها هنگام فعالیتی که انجام می‌دادند چه بوده است.
این موارد برای من جذاب‌تر است و اینکه گفتم بنده به تاریخ فرهنگی که بیان نمودم بیشتر علاقه‌مند هستم نه اینکه به اهمیت مباحث دیگر بی‌توجه و یا بی‌تفاوت باشم زیرا خیلی پدیده‌ها هستند که نمی‌توان بیان نمود که از انگیزه و دلایل شخص خاصی برآمده‌اند، بلکه عوامل متعددی روی‌هم تأثیر گذاشتند که به یک فرایندی منجر شدند که آن‌ها را از طریق روش‌های تعلیلی بهتر می‌توان بازنمایی کرد مانند همان کاری که مارکس انجام داد و پرسش‌ها و پدیده‌های تاریخی را با فعل‌وانفعالات حوزۀ اقتصاد بررسی می‌نمود. منتها چون در روش‌های تعلیلی زمینه اینکه یک علت بیش از علل دیگر موردتوجه و بزرگ‌نمایی واقع شود بیشتر است، روش تعلیلی می‌تواند راهزنِ درک واقعیت هم باشد.
به‌هرحال نکته مهم در تاریخ ازنظر من تفرد است به این معنا که هر چیزی برای خودش یک شأن ویژه‌ای دارد. نباید الزاماً چند پدیده را ذیل یک قاعده مندرج نماییم و نتیجه واحد از آن‌ها استخراج نماییم. هرچند که این کار شدنی است و این کار را انجام هم می‌دهند ولی اینکه که دقیق‌تر بخواهیم پدیده تاریخی را شناسایی کنیم باید تک‌تک رویدادها را موردبررسی و ویژگی‌های خاص آن را موردتوجه قرار بدهیم. مثلاً در بررسی انقلاب‌های مشروطه و اسلامی نباید به این بسنده کرد که هردو انقلاب بوده و هردو در ایران به وقوع پیوستند و هر دو ضد استبدادی بوده و ...؛ و با تأکید بر نقاط مشترک این دو انقلاب، نکات کلی استخراج نمایم و بگوییم پدیده انقلاب‌های ایرانی را شناخته‌ایم. درواقع باید برویم روی تک‌تک تمایزات آن‌ها تمرکز کنیم و مثلاً شرایطی که رهبری در انقلاب اسلامی در آن تصمیم‌گیری و عمل می‌کند و تفاوت آن با بحث رهبری در انقلاب مشروطه را موردتوجه قرار دهیم تا بتوانیم حقِّ شناسایی هرکدام از این انقلاب‌ها را ادا کنیم.
بیان نمودن اینکه در هر دو انقلاب رهبران اصلی روحانی بودند و هردو از جریان اصولی حوزه‌ها بودند و یک مجموعه مشترکات دیگر و نهایتاً اینکه یک قاعده کلی بیرون بکشیم کاری است که برخی محققین می‌کنند و چیز الزاماً بدی هم نیست ولی به نظر من بیشتر باید به آن تفردها و انگیزه‌های شخصی در هر پدیده و اینکه هرکسی که در پدیده‌های تاریخی مشارکت دارد به دنبال چه مطلوبی است تمرکز نمود. درواقع درون فهمی و ارتباط درونی با سوژه یا فردی که نقش‌آفرین بوده برای من دل‌چسب‌تر و جذاب‌تر خواهد بود.
توصیه و سفارش جنابعالی به اصحاب تاریخ چیست؟
توصیه که نه ولی دوست دارم دغدغه‌ای را در این فرصت مطرح کنم. می‌خواهم عرض کنم دستاوردی که برای ما جدید است لزوماً برای همه این‌گونه نخواهد بود. گاهی اوقات به علت اینکه منِ نوعی مطالعاتم کم است به نکته‌ای می‌رسم و بلافاصله دست‌به‌کار می‌شوم برای نوشتن یک مقاله. بعدها که نگاه می‌کنم می‌بینم همین مطلب را در کتاب‌هایی دیگر به صورت‌های مختلف بیان نموده‌اند و این ازنظر من جلوه‌ی زیبایی نخواهد داشت. این نوعی ناشی گری در نگارش مقاله است و علت آن کم خوانی ماست. باید صدها برابرِ وقتی‌که صرف نگارش می‌کنیم مطالعه کرده و خوانده باشیم. تعداد کتاب‌هایی که مطالعه می‌کنیم و وقتی‌که صرف مطالعه می‌کنیم و پی گیری یک موضوع از زوایای مختلف در منابع مختلف بیشتر وقت ما را خواهد گرفت تا سریع دست‌به‌قلم بردن. البته برخی توانمند در قلم‌زدن هستند و اشتهایی زیادی برای به چاپ رساندن آثارشان دارند که شاید باید به آن‌ها غبطه خورد ولی بسیاری از کسانی که سریع دست‌به‌قلم شده و کتاب چاپ می‌کنند و یا نسخه‌های خطی را تصحیح می‌نمایند وقتی کار بیرون می‌آید می‌بینیم که این کار واقعاً ابتر است یعنی به‌صرف اینکه انگیزه و عطش این را داشته که محصول قلم خود را زودتر بیرون بدهد محصول خوبی درنیامده است. حال به هر دلیلی یا ساده گرفته کار را و یا به دنبال شهرت بوده و یا در پیِ ارتقاء علمی سریع، اما کتاب یا مقاله‌ای که از کار درآمده نگاه می‌کنیم می‌بینیم هیچ اثری در منظومه علم تاریخ بر جای نگذاشته؛ کأن لم یکن شیئاً مذکورا! ماندگاری در این نوع کارها نمی‌بینیم.
کتاب یا مقاله چگونه است که ماندگار است؟ به خاطر اینکه آن‌کسی که آن مطلب را نگاشته عمیقاً درگیر مسأله اش شده و دقیقاً به دنبال پاسخ‌هایی بوده که می‌خواسته از طریق دستیابی به آن‌ها تشنگی علمی‌اش را فروبنشاند و نه اینکه فقط برای رفع مسئولیتی که بر عهده او بوده است نوشته باشد. کتاب‌های دقیق تاریخی ما مانند نوشته‌های بزرگانی چون مرحوم محیط طباطبایی و مرحوم دکتر نوایی و مرحوم دکتر شهیدی و دیگر بزرگانی که آثارشان برای خوانندگان هنوز هم پرمحتوا و پربار است به این دلیل است که بیش از اینکه به نوشتن بپردازند وقت گذاشتند برای خواندن مطالب از زوایای مختلف. گاهی برای نوشتن یک پاراگراف و حتی شاید برای نوشتن یک جمله یکی دو ماه وقت می‌گذاشتند که این کتاب و آن کتاب را نگاه کنند. درواقع کتاب‌های مختلفی را از زوایایی مختلف مطالعه می‌نمودند و تا مطلب برایشان وجدان و درونی نمی‌شد قلم بر روی کاغذ نمی‌غلتاندند ولی متأسفانه این پدیده رو به افول رفته است، و ما پدیده‌ای با عنوان اشتهای نگارش در برخی افراد را ملاحظه می‌کنیم.
نظریه جدید یا تحلیل جدید شما در مباحث تاریخی چیست؟
ادعای چیزی که بتوان به آن نظریه اطلاق نمود ندارم. ولی یک نگاهی بود تحت عنوان اینکه تا چه حد می‌توانیم در تاریخ بی‌طرف باشیم که به‌صورت مقاله نیز ارائه گردید. مسأله اصلی در آنجا این بود که این اصراری که در محیط دانشگاهی به‌صورت آشکار و پنهان مطرح می‌شود مثلاً استادی به دانشجوی خود بیان می‌کند که باید بی‌طرف در تاریخ باشی و عینیت به خرج بدهی، حاقّ مطلب چیست؟ همین مسأله عینیت در آن مقاله موردنقد قرارگرفته بود.
اصرار بیش‌ازحد بر عینیت می‌تواند در تاریخ موردنقد قرار گیرد که نیازمند به بحث مفصلی است که من نمی‌دانم تا چه حد می‌توانم در اینجا بیان کنم. فقط باید یک نکته را عرض نمایم که کسانی که به بی‌طرفی مورخ در تاریخ معتقد هستند و آن را آرمانی دست‌یافتی می‌دانند به نظر می‌رسد موضوع را خیلی ساده گرفته‌اند و به تاریخ‌نویسی یک نگره‌ی مکانیکی دارند. امکان این نیست که مورخ به‌اصطلاح کاملاً پاستوریزه وارد عرصه تاریخ‌پژوهی شود و بی‌طرف باشد. حتی می‌توانم بگویم تلاش بیش‌ازحد برای وصول به عینیت به این معنا که مورخ کاملاً بی‌طرف باشد - حتی اگر شدنی باشد - می‌تواند به کیفیت اثر تاریخی لطمه هم بزند و روایتی نارسا از واقعیت تاریخی عرضه کند.
فرض کنید یکی از بهترین منابع تاریخ‌نویسی ما یکی از منابع تاریخی خوب ما مثلاً تاریخ بیهقی به دلیل نوع ورود به مطلبی که دارد جذابیت، کارایی و حتی علمی بودن خودش را ازآنجایی دارد که بین دو نکته تفکیک قائل شده و آن‌ها را خلط نکرده است و آن این است که درست است که باید «بی‌طرف» باشم ولی «بی‌تفاوت» نباید باشم بین بی‌طرفی و بی‌تفاوتی، تفاوت زیادی وجود دارد ولی الآن متأسفانه تحت عنوان نقاب بی‌طرفی مورخ را به سمت‌وسوی خنثی بودن، بی‌تفاوت بودن، تماشاچی بودن، بی‌تأثیر بودن، و تأثیرگذار نبودن سوق می‌دهند. چه اشکالی در آن است که مورخ بیان کند که دیدگاه من فلان و فلان است و دلایل عقلی و منطقی‌ای را که برای آن دارد بیان نماید.
چه کسی بیان نموده است که مورخ فقط گزارشگر ماوقع باشد نه بیشتر؟ آن‌ها که میان «واقعیت» و «ارزش» به خط تمایز صریحی باور دارند حرف بنده را اصولاً درک نخواهند کرد و مسلماً آن را نخواهند پذیرفت. سخن من آن است که این خط تمایز در نفس الامر وجود ندارد و هیچ واقعیتی نمی‌تواند از ارزش تهی باشد کما اینکه هیچ ارزشی هم در تاریخ نیست که واقعی نباشد. این دو درهم‌تنیده‌اند. به نظر بنده مورخ نه‌تنها می‌تواند نظرات خود را بیان دارد بلکه حتی اگر در پی نگارش یک تاریخ اثرگذار و جدی است باید نظرات خود را هم به نحو شفاف به خواننده عرضه کند به شرطی که بتواند از آن نظرات دفاع مستدل و مستند نماید و ترسی از اظهارنظر نداشته باشد.
پنهان‌کاری در تاریخ‌نگاری یعنی اینکه من در عین اینکه نظرات خاصی دارم به‌عنوان اینکه بی‌طرف هستم چیزی از آن نظراتم به خواننده نگویم و به نحوی بخواهم آن را نمایان نکنم. این امر به پنهان‌کاری در تاریخ می‌انجامد که کار خطرناکی است. مثلاً اگر یک مورخ مارکسیست بیان کند که یک مارکسیست هستم و بر اساس دید مارکسیستی من تاریخ این‌گونه تحلیل می‌شود، تکلیف من – به‌عنوان خواننده - مشخص‌تر خواهد بود. مبانی فکری آن را می‌توانم بپذیرم یا نپذیرم و یا نقد و تحلیل نمایم؛ اما اینکه مورخی بیان نماید که بی‌طرف هستم و عملاً جان‌مایه مارکسیسم را در کار خود جای دهد به نظر بنده خوشایند نخواهد بود. همان‌گونه که بیهقی بیان می‌داشت بر فرض مثال: بوسهل زوزنی مردی بود محتشم و امام‌زاده هرچند ما را از وی بد آید، یعنی هم واقعیت را بیان می‌نمود و هم موضع‌گیری خودش را در برابر آن بیان می‌نمود و وقتی خواننده این مطلب را مطالعه می‌نمود واقف می‌شد که درست است الآن بهتر متوجه می‌شوم که چرا بیهقی راجع به بوسهل این‌گونه بیان داشته است تا اینکه بیان داشته باشد که راجع به بوسهل هیچ نظر خاصی ندارم و بعد صحبت‌هایی را بیان دارد که بوسهل را پایین بیاورد.
درواقع در تاریخ بیهقی، نویسنده ابتدا موضع خود و بعد شخصیت بوسهل و اینکه چرا با وی مشکل داشته را بیان نموده است. این، کار منِ خواننده را راحت‌تر خواهد نمود. نظر من این است آن نگاه ساده‌انگارانه - و یا بعضاً فریبکارانه - که گاهی اوقات تحت عنوان چهره بی‌طرف در مورخ نقش می‌بندد به قوت و استحکام تاریخ آسیب‌زده است و کتاب‌ها و مقالات تاریخی بعضاً به‌صورت محصولات بی‌خاصیتی درآمده‌اند. برفرض مجلات علمی – پژوهشی را که در نظر بگیرید ممکن است اصلاً خواننده و جذابیتی نداشته باشند، چرا این‌گونه است؟ چرا غالب این مجلات ارتباط وثیقی با اکثریت جامعه‌ی علمی برقرار نمی‌کنند؟ چرا از مقالات علمی پژوهشی ما هیچ معجزه‌ای دیده نمی‌شود؟ زیرا نویسندگان این مقالات غالباً از طرح نظرات اصیلشان واهمه دارند و حتی حاضرند با یکی دو مورد ایراد و اشکالی که داوران بر مقاله آنان وارد کرده‌اند و چاپ مقاله را منوط به برطرف کردن آن ایرادات کرده‌اند به‌کلی از ایده اصیل خود دست کشیده و برای جلب رضایت فلان و بهمان داور نظر اصیلشان را قربانی کنند؛ زیرا یا نظرشان از مبنای استدلالیِ محکمی برخوردار نبوده و یا اهل استدلال کردن و محاجه نمودن نیستند.
بنده نظرم این است که تاریخ‌پژوه باید نظر شخصی خودش را مستدلاً بیان کند بالاخره درجایی ممکن است از این نظر استقبال شود. گاهی اوقات در نظر داریم که مقالات ما به هر قیمتی که هست باید چاپ شود و نظرات بی‌وجه داور را در آن دخیل می‌کنیم ولی نهایتاً مشاهده می‌کنیم که مقاله آن چیزی که ما می‌خواستیم نیست!
خلاصه کلام آنکه مورخان در درجه اول انسان هستند و انسان‌ها در مورد پدیده‌ها قاعدتاً موضع دارند، و این موضع را باید برایش استدلال داشته باشند و آن را در کار خود مطرح کنند و نه اینکه تحت عنوان نقاب بی‌طرفی پنهان و مطرح ننمایند. در چنین مواردی تکلیف خواننده با مطلب مشخص نمی‌شود و نتیجه درخوری از آن بیرون نمی‌آید.
خیلی دردآوراست که گاهی اوقات به خاطر همین خلأ که در تاریخ‌پژوهان ما وجود دارد، متأسفانه کسانی میدان‌دار مباحث تاریخی می‌شوند و به سمت مباحث تاریخی می‌روند که کمترین سواد تاریخی را دارند. درواقع رمان تاریخی به‌جای کتاب تاریخی عرضه می‌شود که بیشتر مخاطبان خود را جذب نماید گاهی اوقات کتاب‌های نوشته و یا مطالبی بیان می‌شود که مشخص است خیلی از مباحث تخیلات نویسنده است ولیکن جاذبه و بازار دارد چراکه مطالبی را بیان نموده که کشش برانگیز و چالش‌برانگیز است و خواننده را به خود جذب می‌نماید. ولی مقالات علمی به دلیل لحن خشک آن‌ها و درگیر نبودن آن‌ها با آن موضوع، مخاطبین را نیز نخواهد داشت.
نظر من این است این صلاحیت علمی که در بین اساتید تاریخ است باید همراه شود با تعهدی که مورخ در بیان موضع‌گیری تاریخی دارد. چه اشکالی دارد که تاریخ‌پژوه بیان دارد که من مخالف این روند تاریخی هستم و یا مخالف نظرات شخصیتی که موردبررسی قرار می‌دهم هستم و درعین‌حال پایگاه علمی او نیز حفظ شود و این نباشد که چون موضع‌گیری نمود پس از حوزۀ علم بیرون رود.
روش تدریس شما چگونه است و چه ویژگی‌هایی دارد و چگونه اشتیاق را در دانشجویان ایجاد می‌نمایید؟ (با توجه به روش‌های تدریس روز جهان مقایسه نمایید)
می‌دانید که مثل هر رشته دیگری دو طیف دانشجو وارد رشته تاریخ می‌شوند یک دسته کسانی هستند که هدفمند و با انگیزه و با علاقه به حوزۀ تاریخ وارد می‌شوند و دسته دیگر آنانی که دست روزگار آن‌ها را به این رشته وارد کرده است. هرکدام از این‌ها اقتضائات خاص خودشان را دارند.
برای آن دسته افرادی که با علاقه و با آگاهی تاریخ را انتخاب کرده‌اند بحث اول این است که ترمینولوژی تاریخی آن‌ها را تقویت و تثبیت کنیم. هر کلمه‌ای و هر اصطلاحی، هر نکته‌ای برای خودش جایگاه خاص خود را داشته باشد. شاید در خانواده یا در جامعه، حتی در روزنامه و مطبوعات و رسانه‌ها، یک واژه را به‌صورت عمومی استفاده نماییم ولی وقتی وارد رشته تاریخ می‌شویم - علیرغم اینکه بیان می‌شود تاریخ ترمینولوژی ندارد – باید بدانیم که هر کلمه‌ای می‌تواند دارای بار معنایی خاصی باشد. مثلاً شاید در جامعه کلمه مُوَرِّخ به‌صورت عام به کار رود که شامل طیفی از معانی از تاریخ‌نگار گرفته تا تاریخ‌پژوه و حتی معانی دیگر را شامل شود؛ اما در رشته تاریخ حساب تاریخ‌نگار و تاریخ‌پژوه از هم باید جدا انگاشته شود.
چه به‌صورت کلی در مورد علم تاریخ و چه به‌صورت جزئی‌تر در هر موضوعی مثل تصوف و یا عرفان که کار می‌کنیم و یا در مورد تاریخ مغول و یا تاریخ صفویه که بحث می‌کنیم باید اصطلاحات و واژگان و ترمینولوژی آن دوره را باید بشناسیم و به دانشجوی خود اهمیت وقوف بر این واژگان را گوشزد نماییم تا او هم به‌تدریج از هر کلمه‌ای در جایگاه تاریخی خود استفاده کند. اولین حسن اهتمام به چنین مطلبی مصونیت دانشجو در برابر پدیده آناکرونیسم (نا زمانمند انگاری) است که عارضه‌ای متداول و بدخیم در میان مشتغلان به علوم تاریخی است. حسن دیگر اینکه مفاهمه بهتری بین دانشجو و یا شاگرد با استاد ایجاد می‌نماید. گاهی اوقات واژه‌هایی بوده است که دانشجو یک جور معنی می‌نموده و استاد طور دیگر که بعد از یک‌ترم و دو ترم دانشجو تازه متوجه می‌شود که چقدر تفاهم داشته است! ازنظر من یکی از وظایف استاد این است که در مطالب درسی که بیان می‌دارد حداقل در اصلی‌ترین اصطلاحات و کلیدواژه‌هایی که در آن درس به کار می‌رود توضیحاتی روشنگر در همان ابتدا عرضه کند تا اینکه برای دانشجو قابل‌تفهیم باشد درواقع این امر ارتباط را بهتر و تسهیل می‌کند.
نکته دیگر این است که استاد برخی مواقع باید دانشجو را نسبت به آنچه به‌صورت غیر روشمند بدان باور دارد در معرض چالش و پرسش قرار دهد. در وضعیتی که می‌توان به آن «در تزلزل قرار دادن» گفت؛ یعنی دانشجو احساس کند آن چیزی را که سخت بدان باور دارد الزاماً دقیق و قوی و همه مطلب نیست. منظورم حالت مسئله مند نمودن و پرورش تفکر انتقادی در دانشجو است. ذهن دانشجو را در وضعیتی خاص قرار دادن به‌گونه‌ای که به این هم فکر کند که آنچه در ذهن دارد ممکن است اشتباه باشد و یا حتی آن چیزی که استاد بیان می‌دارد ممکن است اشتباه باشد و بعد فضایی ایجاد شود تا دانشجو نظرات خود را بیان نماید که این خیلی مهم است که چگونه فضا را ایجاد نمود که دانشجو واهمه نمره پایان‌ترم، واهمه برچسب سیاسی – اجتماعی – فرهنگی نداشته باشد و بتواند آن چیزی را که در ذهن دارد بیان نماید. درواقع یک جوّ صمیمانه را می‌طلبد که فقط به کلاس منحصر نمی‌شود.
روابط شما با دانشجو در راهرو در بیرون کلاس آن فضای صمیمی را ایجاد نماید هم بین دانشجو و استاد و هم بین خود دانشجویان با یکدیگر که حالت حسادت که در برخی دانشجویان رخنه می‌نماید در کلاس وجود نداشته باشد. درواقع بحثی که پیش می‌آید همه در آن مشارکت داشته باشند تا قوه استدلالی آن‌ها قوی‌تر گردد و باور کنند یک بحثی که مطرح می‌گردد، دانشجویان می‌تواند راحت حرفشان را بیان نمایند البته به شرطی که مقید به منطق در گفتار باشند. تفکر انتقادی مقید بودن به منطق در گفتار را هدف اصلی خود قرار داده است. وقتی دانشجویان تحت برنامه تفکر انتقادی قرار بگیرند به‌غیراز اطلاعاتی که در طول‌ترم می‌آموزند یک فهمی هم از مقوله‌ی نقد تاریخ پیدا می‌کنند. این فرایند، کوتاه‌مدت و یک روز و دو روز نخواهد بود. گاهی اوقات یک دانشجو چندترم این روند را داشته باشد تازه معلوم هم نیست که تا چه اندازه توانسته از تاریخ و مباحث آن بهره‌مند گردد، تلاش استاد یا معلم باید باز کردن این بحث‌ها باشد نه بستن آن.
یعنی شما بحث و گفتگو با یکدیگر (میان دانشجو و استاد و یا میان دانشجویان با همدیگر) را می‌پسندید؟
مسلماً می‌پسندم ولی این یک راه یک‌طرفه نیست که به‌صرف پسندِ استاد عملی باشد؛ یعنی اینکه به شرطی موفقیت‌آمیز خواهد بود که دانشجویان از این رویه استقبال کنند. برخی دانشجویان ممکن است بنا به دلایلی مشارکت در بحث نداشته باشند اینجاست که استقبال بیشتر از این رویه عموماً در میان دانشجویانی دیده می‌شود که با هدف و انگیزه و علاقه رشته تاریخ را انتخاب کرده‌اند و نه اینکه دست روزگار آنان را به دامان رشته تاریخ انداخته باشد. هرچند که من بر این باورم که حتی کاربرد صحیح این رویه می‌تواند از میان این دسته اخیر هم مخاطبانی پیدا کند.
به‌هرحال نمی‌توان از تک‌تک دانشجویان انتظار داشت که حتماً در بحث‌های کلاسی مشارکت نمایند. زمینه‌ای فرهنگی و تربیتی و شخصیتی متفاوت است. ولی مهم این است که بتوانید مسئله را در او ایجاد نمایید؛ یعنی زمانی هم که دانشجو به هر دلیل در بحث کلاسی مشارکت نکرد و سؤالی هم نکرد، بحثی که در کلاس درگرفته است دغدغه ذهنی او بشود؛ یعنی درواقع با مسئله از کلاس خارج شود که اگر در کلاس مطرح نکرد از استاد دیگر و یا از دوست خود سؤال نماید، مطمئن باشید اگر یک یا دو بار این حالت ایجاد شود و بازخورد خوبی را مشاهده نماید سؤال خود را در کلاس مطرح می‌نماید نه در جای دیگر و این همان هنر مطرح کردن سؤال است.
شما از سیستم‌های به‌روز در کلاس‌ها نیز برای مباحث استفاده می‌نمایید؟
بله این‌ها که از بدیهیات است. تقریباً اولین کسی بودم که این مطلب را خیلی جدی در این گروه پی گرفتم؛ و از مدیر گروه خواستم همه کلاس‌ها به سیستم‌های ویدئو پروژکتور تجهیز شود و تقریباً همین‌گونه هم شده است. استفاده از این امکانات درواقع یک چیز ساده است و از وظایف استاد در تدریس است. فضیلتی نیست که بخواهیم به خاطر آن به خود ببالیم و فخر بدان داشته باشیم.
آیا ایده‌ای درباره رشته‌ای نو در تاریخ دارید؟
نمی‌توان بیان نمود که رشته جدید، و من یکی از مخالفین سرسخت رشد بی‌رویه رشته‌های تاریخ هستم، ایجاد رشته‌های جدید امکان‌پذیر است ولیکن تأمین اساتیدی که از عهده آن بربیایید و متخصص باشد درواقع اولین مشکلات است. در همین دانشگاه رشته‌های متعددی همچون تاریخ تشیع، تاریخ محلی، تاریخ انقلاب اسلامی و... ایجاد کرده‌اند.
برای بنده که به دلیل مسئولیتم درگیر مباحث تحصیلات تکمیلیِ دانشجویان هستم و پروپوزال‌های آن‌ها برای ارزیابی پیش من است می‌بینم که در بسیاری از موارد خیلی از این رشته‌ها آن غنای لازمی را که باید داشته باشد ندارد؛ یعنی چون استادانی که - نه در کلیات بلکه - در ریزودرشت همه مباحث انقلاب اسلامی و یا تشیع و یا تاریخ محلی باید صحبت نمایند مهیا نکرده‌ایم خواهی‌نخواهی این رشته‌ها آن غنای کاری خود را از دست خواهند داد. به همین دلیل من نمی‌خواهم رشته خاصی را توصیۀ نمایم ولیکن اولویت و یا به بیان بهتر ضرورتی که احساس می‌کنم که باید بیشتر به آن پرداخت، انتظام بخشیدن به منطق تأسیس رشته‌هاست؛ یعنی به این بیندیشیم که برچه اساسی می‌توانیم «مضاف» هایی برای کلمه تاریخ عرضه کنیم.
مضاف‌های فعلی عبارت‌اند از «اسلام» و «ایران اسلامی» و «ایران قبل از اسلام» به‌عبارت‌دیگر مضاف‌های فعلی در رشته‌های اصلی تاریخ عمدتاً بر دو محور زمان و مکان ترسیم‌شده‌اند. حتی تاریخ اروپا و تاریخ خلیج‌فارس و تاریخ کذا و کذا عمدتاً از همین رویه تبعیت می‌کنند. این‌گونه موارد به نظر من منطبق بر یک منطق منسوخی است که شدیداً نیازمند بازنگری است. برای ترسیم و تأسیس رشته‌های تاریخ به یک الگوی جدیدی نیاز است. شاید اینجا مجال توضیح مفصل نباشد اما نظر من این بوده است که بر اساس حوزه‌های مختلف فعالیت انسانی مضاف‌های تاریخ را ترسیم کنیم و یا بر اساس روش تحقیق‌های مختلف مضاف‌هایی را برای تاریخ تعریف کنیم. بیایم تاریخ را بیشتر از آنچه با مضاف‌هایی چون ایران و اسلام و جهان محبوس کنیم با شناسه «نوع فعالیت انسانی» نشان‌دار نمائیم. مثلِ فعالیت اقتصادی و بر اساس آن، «تاریخ اقتصادی» داشته باشیم و اگر فعالیتی هنری داریم «تاریخ هنر» داشته باشیم اگر کنش سیاسی داشته باشیم تاریخ سیاسی داشته باشیم و ازاین‌دست موارد.
درواقع به‌عنوان پایه و مبنا در مقطع کارشناسی می‌توانیم حداقل در 6 حوزۀ اصلی فعالیت انسانی رشته‌های تاریخی داشته باشیم. نمی‌خواهم بیان کنم که حبس در این 6 حوزه شود. ولی برای شروع فکر می‌کنم مناسب باشد. ویژگی چنین چینشی از رشته‌ای تاریخ آن است که هم استاد و هم دانشجو از آن حالت عام زدگی که در رشته‌های موجود هست به سمت وضعیت روشمندتر و تخصصی‌تر خواهند رفت. مثلاً استادی که در حوزۀ اقتصادی می‌خواهد فعالیت نماید باید روش‌های کمّی را بداند و به مباحث اقتصادی واقعاً وقوف داشته باشد.
به نظر شما در بین سؤالاتی که از شما پرسیده شد جای چه سؤالی خالی است؟
این سؤال که: سهم و نقش علم تاریخ در بحث تحول علوم انسانی چیست؟
یکی از بحث‌های که در پیش است و در اینجا فقط طرح مسأله می‌نمایم، اینکه تحول در علوم انسانی به چه معناست و نسبت آن با علوم تاریخ چیست؟ متأسفانه به قسمت دوم این سؤال کمتر پرداخته‌شده است. به نظر من تاریخ نه به‌عنوان یک‌رشته بلکه به‌عنوان یک مادر رشته باید تلقی شود و نگاه تاریخی در همه علوم انسانی می‌تواند جاری و ساری باشد. این نگاه اکنون کمرنگ است درواقع فهم عمومی نسبت به نقش تاریخ در بازآرایی و تجدید رشته‌ها کمرنگ است. به نظر من علت بخشی از این نقیصه برمی‌گردد به خود تاریخ‌دانان و فعالیت کنندگان این عرصه که کم‌تحرک هستند. تاریخ وسیع‌تر از آ ن است یک‌رشته محدود دانشگاهی در نظر گرفته شود. تاریخ خیلی از رشته‌های دیگر را می‌تواند پشتیبانی و لجستیک نماید. ازجمله ادبیات، علوم اجتماعی، علوم سیاسی و حتی روانشناسی ولی ما فقط آن را در یک رشته‌ای که عمدتاً تاریخ سیاسی است حصر کرده‌ایم و این اجحافی است به معرفت تاریخی.
نوشته شده توسط مریم خزایی موغانی
سایت سخن تاریخ
این‌جانب ابوالحسن فیّاض انوش متولد 1348 هستم و دارای سابقه تحصیلات به شرح ذیل می باشم:
1- مقطع کارشناسی: رشته تاریخ، دانشگاه اصفهان، سال 70.
2- مقطع کارشناسی ارشد: تاریخ ایران اسلامی، دانشگاه تربیت مدرس، سال 74.
3- مقطع دکتری: رشته تاریخ ایران اسلامی، دانشگاه شهید بهشتی، سال 82.
قرن 6 تا 9 هجری حوزه تحقیقاتی بنده بوده است و اکنون عضو هیأت علمی گروه تاریخ و ایران‌شناسی دانشگاه اصفهان هستم.
1- انگیزه شما از اینکه رشته تاریخ را برای تحصیل انتخاب نمودید؟
از همان مقطع دبیرستان به اطلاعات تاریخی، کتاب‌های تاریخی و مباحث تاریخی، کشش بیشتری داشتم و حسی در من وجود داشت که هنگامی‌که بحثی مطرح می‌شد دوست داشتم سابقه و گذشته و ریشه‌های آن را نیز بدانم که چیست و این کشش بیشتر من را به سمت تاریخ می‌کشاند. یادم می‌آید آن زمانی که می‌خواستم انتخاب رشته نمایم علیرغم اینکه می‌توانستم اولویت‌های دیگری را انتخاب کنم ولی اولویت اول من تاریخ بود؛ یعنی با علاقه این رشته را انتخاب نمودم.
یک دلیل آن هم برمی‌گردد به نسل و مقطعی که ما در آن بودیم و یا فضای دهۀ اول انقلاب که احساس می‌کردیم مباحث علوم انسانی ازجمله تاریخ بیشتر گره‌گشای سؤالات و ابهامات است؛ یعنی ما را در مورد ریشه‌های هویت فرهنگی‌مان بیشتر واقف می‌کند.
موضوعات و جریاناتی که در جامعه پیش می‌آمد و مباحثی که قرار بود بیشتر بشناسیم و یا در خصوص برخی از نکته‌ها و برخی مسائل که باید به آن بیشتر اشراف داشته باشیم و ریشه آن‌ها را بدانیم عمدتاً به حوزۀ مطالعات تاریخی مربوط می‌شد. به همین دلیل رشته تاریخ این جاذبه را در من ایجاد نمود و من را به سمت مطالعات تاریخی سوق می‌داد و هیچ‌وقت احساس نکرده‌ام که انتخاب من اشتباه بوده و بیشتر سؤالاتی را که احساس می‌کردم باید پاسخ بگیرم در این رشته پاسخ گرفتم الآن هم همین‌گونه هست.
2- به نظر شما در حال حاضر روند آموزش در رشته تاریخ به چه صورت است؟ آیا روند رو به رشد داشته است؟
اگر بحثمان را به دو سطح کیفی و کمی تقسیم کنیم، من احساس می‌کنم به لحاظ کمیت به نسبت سال‌های قبل وضعیت بهتر است و منظور بنده از کمیت تعداد دانشجو و تعداد رشته‌هایی که ایجاد شده، تعداد کتابخانه‌ها و دسترسی به منابع کتابخانه‌ای و مراکز تحقیقی که به‌وفور ایجاد شده است و ناشرانی که کتاب‌های تاریخی را چاپ می‌کنند و ترجمه‌هایی که از کتاب‌های خارجی می‌شود، حوزه‌های مختلف علوم تاریخی و حجم مباحث نظری، چه فلسفه علم و چه فلسفه نظری تاریخ اصلاً قابل قیاس با زمان دوران تحصیلات کارشناسی ما یعنی اواخر دهه شصت نیست.
آن زمان - و به‌خصوص قبل‌تر از آن - خیلی سخت می‌شد که به کمیت، نمره‌ی رضایت بخشی داد. از این جنبه واقعاً به نظر می‌رسد که تغییرات مهمی در این دو سه ده اخیر رخ داده است؛ اما از بعد کیفی شاید برخی افراد فکر کنند هرچند از لحاظ کمیت گسترش‌یافته ولی از کیفیت غفلت شده است. شاید در برخی حوزه‌ها این‌چنین باشد؛ در مقایسه با زمانی که برخی اساتید بحر العلوم بودند و کتاب‌های فخیم می‌نوشتند مانند دکتر عبدالحسین زرین‌کوب، دکتر اسماعیل رضوانی دکتر عبدالحسین نوایی و دکتر عبدالهادی حائری اکنون می‌بینیم یک مقدار چهره‌های نام‌آور کمتر دیده می‌شود از این جنبه شاید برخی قائل باشند که کیفیت یک مقدار لطمه دیده است. ولی به نظر من در نسل جوان امروز مخصوصاً در دانشجویان تحصیلات تکمیلی استعدادهای خوبی را می‌توان دید.
وقتی به سؤالات خوبی که اینان در ذهن داشته و بیان می‌دارند فکر می‌کنم، خیلی امیدوار به آینده می‌شوم و احساس می‌کنم در تحصیلات تکمیلی استعدادهای خوبی برای پی گیری مباحث تاریخی هست. این امر شاید به دو علت باشد: یکی اینکه این استعدادهای جوان در زمانه‌ای قرار دارند که به‌واسطه سرعت و شتاب تحولات، مسأله اصلی علم تاریخ یعنی «پی‌جویی تغییرات»، برای آن‌ها ملموس‌تر شده و همه‌چیز برای آن‌ها سؤال خیز شده است. جامعه عمیقاً در حال تغییر و تحول است و وقتی به سؤالاتی که دانشجویان مطرح می‌کنند فکر می‌کنم احساس می‌کنم در مقایسه با دوران قبل مبانی خیلی عمیق‌تری را هدف گرفته و سؤالات بنیادی‌تری مطرح می‌شود. ما باید پی جوی سؤالاتشان باشیم. البته متأسفانه این استعدادها سازمان‌دهی خوبی نمی‌شود. بر فرض مثال: پایان‌نامه‌هایی که تدوین می‌شود و اساتیدی که وظیفه هدایت پایان‌نامه‌های دانشجویان را عهده‌دار هستند، همین پروپوزال‌هایی که نوشته می‌شود واقعاً اگر یک مقدار وقت بیشتری بر روی آن‌ها گذاشته شود که سؤالات؛ و فرضیات و منبع شناسی، قوی‌تر و دقیق‌تر در آن صورت بگیرد دانشجو یک مقداری با راهنمایی بهتری می‌تواند به سمت پاسخگویی به سؤالات خودش برود ولی وقتی می‌بینیم متأسفانه برخی اساتید کار را جدی نمی‌گیرند درمی‌یابیم که برخی از ما استادان رشته تاریخ وظیفه سنگین خودمان را دست‌کم گرفته‌ایم. نکته دیگر بحث مجلات علمی و پژوهشی است که اگر تخصصی‌تر می‌شدند بهتر می‌توانستند استعدادها را رصد کنند و مقالات علمی بهتری ارائه دهند.
الآن برخی مجلات داریم تحت عنوان مجلات علمی – پژوهشی که صرفاً عنوان تاریخ را یدک می‌کشند و زمانی که به مقالات مندرج در آن‌ها نگاه می‌کنیم می‌بینیم مقالاتی از حوزه‌های مختلف را شامل می‌شود که برای کسانی که علاقه‌مند هستند که به دنبال مقالات پربار، بکر و درجه اول باشند کار را مشکل می‌نماید. وقتی حوزه‌های مطالعاتی مختلف - برفرض مثال تاریخ اسلام و ایران و جهان در یک مجله همه آن‌ها باهم و در کنار هم قرار می‌گیرد، این امر وزانت مجله را پایین می‌آورد و بار علمی مقاله را کاهش می‌دهد. برفرض مثال کسانی که در حوزۀ مطالعاتی صفویه هستند چه‌بهتر که یکی دو مجله حتی در حوزه‌های دقیق‌تر مثل تاریخ هنر صفویه یا تاریخ الهیات دورۀ صفویۀ و یا تاریخ ادبیات دورۀ صفویه ایجاد کنند و به سمت دقیق‌تری هدف‌گیری شوند و خوانندگان بدانند کجا به دنبال مطالبشان باشند.
نکته بعدی - که شاید به مباحث نظری تاریخ برگردد- این است که در بسیاری از کلاس‌های درسی و مقالات تحقیقی، سؤالاتی که باید در حوزۀ فلسفه علم تاریخ مطرح باشد - مثلاً راجع به موازین علمی بودن تاریخ و اینکه روش‌شناسی تحقیق در تاریخ چگونه باید باشد - یک مقدار این بحث‌ها کم است و یا بهتر است گفته شود که جدی گرفته نمی‌شود و یا جایگاه آن برای دانشجو باز نمی‌شود و یا اصلاً آنچه به‌عنوان فلسفه علم تاریخ و فلسفه تاریخ مطرح می‌شود متأسفانه به یکی دوتا کتاب سردستی بسنده می‌شود و بین دانشجویی که اهل بحث است و استادی که اهل نظر است درگیریِ فکریِ جدی پیش نمی‌آید و یک نوع فرار از این‌گونه مباحث متأسفانه وجود دارد، متأسفانه می‌بینیم که بعضاً خود گروه‌های آموزشی مسبب آن هستند و نه دانشجو و این می‌تواند ضرر آفرین باشد. می‌دانید که در هر علمی که انسان بخواهد پیشرفت کند باید حتماً در مبانیِ مباحث فلسفی و نظری تا حد امکان اشراف و اطلاعات داشته باشد. خیلی از بن‌بست‌هایی که در حین کار تحقیقی برای دانشجو یا استاد محقق پیش می‌آید، اگر بخواهیم خوب دقت کنیم، به خاطر پاسخ نگرفتن در حوزۀ نظری و مباحث فلسفه علم تاریخ است که یک تحقیق یا پایان‌نامه، خوب به نتیجه نمی‌رسد و قوام و استحکام لازم را پیدا نمی‌کند.
اگر مدیریت بهتر از سوی استادان در مورد پایان‌نامه‌ها اعمال شود و یا انجمن‌های تخصصی‌تری فعال باشد و مجلات و نشریات تخصصی‌تری وجود داشته باشد که مسائل را ساماندهی نماید این استعدادهایی که هست جهت‌گیری بهتری پیدا می‌کند و ساماندهی می‌شود و مسیر بهتری پیدا می‌کند.
3- آقای دکتر حال با این اوصاف شما آینده رشته تاریخ را چه گونه ارزیابی می‌نمایید؟
بخشی از آن برمی‌گردد به آن‌کسانی که در این حوزه قلم می‌زنند و بحث و تحقیق و تدریس می‌کنند. این حوزه به نظر می‌رسد که خیلی وقت‌ها از همۀ ظرفیت‌هایش بهره نمی‌برد. قوی‌تر از این می‌شود عمل کرد. خیلی از استادان جوان سراغ داریم که بنا به دغدغه‌هایی که دامن‌گیرشان می‌شود نمی‌توانند برآیند کاملی از مطالعاتشان را بروز بدهند که یک بخش آن برمی‌گردد به اینکه برفرض مثال مخصوصاً آن‌ها که جوان هستند و تازه‌کار هستند، فرض کنید به آن‌ها گفته می‌شود که شما باید تا فلان زمان و با فلان شرایط تبدیل وضعیت شوید و از حالت پیمانی در بیایید.
این یک فضای استرس‌زایی را برای آنان موجب می‌شود که آنان را به سمت کمیت گرایی و سطحی‌نگری بدون توجه به کیفیت و مسأله مندی مقالات می‌کشاند. آنان به دنبال این خواهند بود که دو یا سه مقاله به چاپ برسانند که زودتر بتوانند این مشکل را برطرف نمایند و تبدیل وضعیت شوند. درنتیجه، فضای مناسبی درنمی‌آید؛ یعنی مقالاتی که در این فضا نوشته می‌شود - نه همه آن‌ها اما غالباً - به فضای علمی حوزۀ تاریخ آسیب می‌رسانند و یا حداقل کمکی به این فضا نمی‌کنند. یک طرف قضیه هم مسئولین، سیاست گزاران، برنامه ریزان و متولیان تدوین حوزۀ سیاست گزاریهای آموزشی کشور هستند حال چه شورای عالی انقلاب فرهنگی باشد و چه بخشی از وزارت خانه باشد. بخشی را داریم تحت عنوان شورای سیاست گزاری برنامه‌های درسی. تا آنجایی که می‌شود رصد کرد یک سری ناهماهنگی‌ها بعضاً دیده می‌شود. مثلاً در رفت‌وآمد دولت‌ها وقتی یک دولتی به‌جای دولت دیگر می‌آید برخی سیاست‌ها دچار تغییرات زیادی می‌شود که جالب نیست. در حوزۀ علوم انسانی آنچه متأسفانه دامن‌گیر ماست- ازجملۀ در حوزۀ علم تاریخ – عدم استمرار سیاست گزاری ها است. سیاست گزاری اگر بر اساس نگاه به نیازهای تمدنی ما باشد باید از استحکام و استمرار معقولی برخوردار باشد. یا مثلاً انواع و اقسام رشته‌ها در حوزه‌ی تاریخ تعریف می‌شود که تفاوت‌های چندانی با هم ندارند و فقط با یک کلمه پیش و پس کردن و یا افزودن و کسر کردن واژه‌ای در عنوان یک‌رشته، رشته‌های خلق‌الساعه‌ای تولید می‌شود و عجیب اینکه مجوز هم می‌گیرد و در برخی مراکز آموزش عالی به اجرا گذاشته می‌شود.
فقدان نقشه‌ی جامعی برای تدوین و اجرای رشته‌های تاریخی به‌وضوح دیده می‌شود. این‌ها واقعاً آسیب‌رسان است. امیدوارم کمیته‌ی تاریخ در شورای تحول و ارتقای علوم انسانی بتواند در این زمینه تدبیری جدی بیندیشد هرچند نمی‌خواهم بیان نمایم که هیچ تلاشی نشده است مسلماً یک تلاش‌هایی شده ولی این‌ها در یک دید کلان و فراگیر که همۀ منظومه‌های نیازهای تاریخی کشورمان را شامل شود نیست و یک علت آن شاید عدم استفاده بهینه از ظرفیت‌های موجود در بخش علوم انسانی باشد. برای مثال در حوزۀ علوم انسانی، کسانی تصمیم‌گیرنده هستند و در مباحث کلان سیاست گزاریهای را تدوین می‌کنند که شخصاً خود درگیر آن نشده‌اند. بسیاری از مسئولیت‌های فرهنگی ما در دست آقایان مهندسین و یا پزشکان است. بنده نمی‌خواهم وارد بحث مصداقی شوم اما گاهی اوقات حتی وزیری که متولی وزارتخانه علوم و تحقیقات است پزشک است.
نمی‌خواهم به‌اصطلاح از شأن کسی کاسته بشود ولیکن خیلی فرق می‌کند که استخوان خردکرده‌های حوزۀ علوم انسانی متکفل سیاست گزاری در این حوزه از علوم شوند و با تمام وجود دغدغه‌ها و مسائل این حوزه را درک کرده باشند. این ازیک‌طرف که حالت نقد گونه‌ای داشت و از طرف دیگر همان‌که عرض نمودم؛ دغدغه‌ها و مسائلی که استعدادهای جوان با آن‌ها درگیر هستند این احساس را به من می‌دهد که وضعیت رشته تاریخ در آینده شاید به‌صورت حرکت از درونِ مجموعه و خانواده تاریخ بهتر بتواند پاسخگوی نیازهای ملموس جامعه ما باشد تا برنامه‌ریزی‌هایی که خارج از این مجموعه مطرح و مشاهده می‌شود.
4- رشته تاریخ چگونه می‌تواند هویت و مبانی خودش را به دست آورد؟ به دست آوردن یک هویت مستقل تاریخی (مبانی تاریخ) را در چه چیزهایی می دانید؟
این دغدغه همیشه بوده است که کسانی که در رشته تاریخ تدریس و تحقیق داشته‌اند و یا به‌اصطلاح دست‌به‌قلم دارند چیزی را تولید نمایند که صرفاً یک دسته اطلاعاتی نباشد که بخواهند از جایی به‌جای دیگر انتقال دهند. بلکه به معنای واقعی تولید علم باشد. یکی از مهم‌ترین شاخصه‌های تولید علم جهت‌گیری روند تحقیق به‌سوی حل معضلات کنونی است. وقتی‌که می‌خواهیم برای تحقیقمان یک موضوع را انتخاب کنیم و یا بحث یا مقاله‌ای که در کلاس مطرح می‌شود هرچند نام آن را بحث و یا تحقیق تاریخی می‌گذاریم ولی این به معنای حبس شدن درگذشته نباید باشد.
اگر خوب موشکافی نماییم به‌هرحال قاعدتاً باید مبنایی در حال داشته باشد. دغدغه‌های امروز و نیازهای امروز به مباحث تاریخی ما رنگ و بوی ویژه خود را خواهد داد. اگر فرض ما بر این باشد که ما داریم صرفاً راجع به گذشته صحبت می‌کنیم و منقطع از زمان حال هستیم و این صحبت درباره گذشته نیز نه با نگاه بومی و تجربیات تاریخی خودمان و نه حتی با زبان و مواریث فرهنگی خودمان بلکه با تقیّد کورکورانه نسبت به یک رهیافت غیربومی باشد، معجزه خاصی اتفاق نمی‌افتد. شاید مقاله و کتابی هم بر این اساس نوشته شود و حتی به چاپ هم برسد ولی گره‌ای از مشکلات نمی‌گشاید. هم روش‌شناسی ما وهم تعیین موضوع ما وهم این نکته که به برخی موضوعات بیشتر و به برخی دیگر کمتر می‌پردازیم همه این‌ها باید برآمده از شرایط و نیازهای امروزه ما باشد. ولی در بعضی مواقع می‌بینیم این‌گونه نیست.
متأسفانه بعضاً دیده می‌شود که برخی از اهل تاریخ ورود به مباحث روز و معضلاتی که جامعه ما با آن دست‌به‌گریبان است را دون شأن خود می‌دانند. گویا مورخ باید در یک برج عاج بنشیند و فقط تمام حواسش معطوف به گذشته باشد و گردی از تنازعات و مجادلات روز بر دامنش ننشیند. درحالی‌که تاریخ‌پژوه موفق کسی است که تحقیق تاریخی خود را در نسبتی که با وضع کنونی جامعه دارد مدیریت و ساماندهی کند. بداند که اگر فی‌المثل راجع مباحث امنیتی در تاریخ ایران تحقیق می‌کند نسبت این تحقیق با نیازهای امنیتی امروز جامعه ما چیست و چه بهره‌ای از رهگذر این تحقیق عاید حل معضلات امنیتی امروز ما می‌شود. چنین رویکردی در انجام تحقیق تاریخی است که می‌تواند یک تاریخ‌نگاری هویت دار را برای ما ایجاد نماید. نگاه، باید نگاه بومی به گذشته و با عطف توجه به معضلات روز باشد و نه نگاه عاریتی به گذشته صرفاً برای غبارروبی از گذشته!
سؤال: با توجه به بیانات شما استاد محترم ما چگونه می‌توانیم متوجه باشیم که مبحثی که می‌خواهد بیان شود در نسبت با یک نیاز امروزی است و چگونه می‌توان در مطالعات تاریخی این نیاز را تشخیص داد و کشف کرد؟
دو حالت وجود دارد که این را با یک مقدمه آغاز می‌نمایم که به نتیجه برسیم. یک نگاه آرمانی به رشته‌های دانشگاهی وجود دارد که بر اساس آن دانشگاهیان باید کاملاً دانشگاهی به مسائل نگاه کنند و این دید را نداشته باشند که برفرض مثال نگاه حکومت به مسائل چیست و نگاه دشمنان چگونه است و تلقی مردم چگونه است. از این منظر ما منحصراً یک چهرۀ دانشگاهی هستیم منقطع از دغدغه‌های دیگران و فقط می‌خواهیم - به‌اصطلاح - کشف حقیقت نماییم. این یک شعاری است که شاید خیلی‌ها نیز به آن پایبندی نشان دهند و از یک وجه مناسب نیز هست. ولی من می‌خواهم عرض نمایم که این تلقی همواره صائب نیست.
بسیاری از کارهای جدی و اثرگذاری که در حوزه علوم انسانی است کارهای «سفارشی» هستند. سفارشی به این معنا که نهادی غیردانشگاهی از محقق دانشگاهی تقاضای تحقیق در یک موضوع خاص را بر اساس اولویت‌های احتمالاً غیردانشگاهی می‌نماید. ممکن است که بیان شود این حرف درست نیست که دیگران به محققان بگویند چه‌کاری باید انجام بدهند، بنده عرض می‌نمایم که چه اشکالی وجود دارد که برخی از مؤسسات که درگیر با موضوع یا معضلی هستند به محقق دانشگاهی ما سفارش تحقیق با رهیافتِ حل معضل اجتماعی بدهند. برفرض مثال نیروی انتظامی ما در برقراری امنیت در شرق کشور ممکن است با مشکلی مواجه باشد. بر فرض مبانی تاریخی این معضل را می‌خواهیم بکاویم که از چه زمانی و براثر چه عواملی امنیت شرق کشور با این مشکلات مواجه بوده و چه زمینه‌های اقتصادی، سیاسی و اجتماعی در این امر مدخلیت داشته‌اند و نیروی انتظامی مستقیم و مستقل نمی‌تواند این کار تحقیقی را انجام دهد و فعلاً درگیر مقابله سخت‌افزاری با این معضل است؛ اما اگر برفرض مثال نیروی انتظامی یک کمیته تحقیق و برنامه‌ریزی تاریخی برای معضلات امنیتی داشته باشد و بیاید و به دانشگاه رجوع نماید که من چگونه می‌توانم امنیت پایدار در شرق کشور برقرار نمایم؟ ای رشته جامعه‌شناسی، ای رشته تاریخ و... اگر توانایی ورود به این مباحث را دارید من این سفارش کار را به شما می‌دهم.
در اینجا محقق علوم انسانی ما و ازجمله محقق تاریخ نباید به‌صرف اینکه این کار سفارشی است از آن روی برتابد. این یک امر معمول در بسیاری از کشورهاست. خیلی از مؤسسات هستند که این سفارش را به دانشگاه می‌دهند و این کار انجام می‌گیرد و غالباً خیلی قوی نیز انجام می‌گردد. چرا؟ چون اینجا جایی است که تاریخ (به معنای کاویدن گذشته) و تاریخ (به معنای مدیریت آینده) با هم تلاقی می‌کنند و توان مضاعفی پدیدار می‌شود. طرح مسأله جدی و دسترسی به منابع و اطلاعات موسسه سفارش‌دهنده بر کیفیت تحقیق اثر مثبت می‌گذارند. اگر برای مثال نیروی انتظامی آرشیو خود را در اختیار محقق قرار دهد و هر اتفاقی که در خصوص آن معضل امنیتی اتفاق افتاده اسناد آن در اختیار محقق قرار گیرد تحقیق قوی‌ای تولید خواهد شد.
اینکه بیان کنیم که می‌خواهیم صرفاً دانشگاهی بررسی کنیم و دانشگاهی بودن را بدین معنا بگیریم که محقق به هیچ کجا ربط نداشته باشد بسیاری از ظرفیت‌های تحقیقی را معطل می‌سازد. شاید نگرانی‌ای که وجود دارد این می‌تواند باشد که چون سفارش یک موسسه یا نهاد است ممکن است برخی حقایق را کمرنگ و برخی مسائل آن را پررنگ نماید ولی به نظر بنده پسندیده است که علیرغم تمام دغدغه‌هایی که در آن هست این نوع کارها هم انجام شود تا دانشجوی ما، محقق ما با مسائل و معضلات جدی درگیر و رودررو شود نه اینکه دانشجو در برج عاج خود نشسته و صرفاً نگاه به کتابخانه داشته باشد. وقتی از نزدیک درک کنیم که نیروی انتظامی چه مسائلی را در حوزۀ امنیت متحمل می‌شود، بشنویم و ببینیم که یک قاچاقچی چه اعمالی را برای برهم زدن امنیت کشورمان مرتکب می‌شود بعد می‌فهمیم که تحقیقی که ما آن را انجام داده‌ایم خلأهای آن کجاست و کجاها را باید پوشش داد. اگر رشته تاریخ در جهت رفع نیازها و معضلات اجتماعی و نه‌فقط تزیین باشد و از طریق همین سفارش‌های مؤسسات اقدام به تحقیق نماید هم به تقویت بنیادهای کشور کمک می‌کند و هم به کاربردی‌تر کردن حوزه علوم انسانی و هم به توسعه علمی رشته تاریخ.
5- نظر حضرتعالی در مورد تعارض و تضاد تاریخ، حدیث و کلام چیست؟
ما که در حوزه تاریخ ایران کار می‌کنیم البته با این مباحث کمتر درگیر هستیم و ظاهراً دانشجویان تاریخ اسلام یک مقدار بیشتر در این حوزه درگیر هستند. البته برخی از پایان‌نامه‌هایی را که برای داوری می‌آورند که بنده ارزیابی نمایم و این مباحث در آن وجود دارد، یک مقدار دل‌نگران می‌شوم که دانشجو کاری را انجام می‌دهد که مبانی و روش آن کلامی، یا حدیثی است که به‌جای تاریخ عرضه می‌گردد.
حرف بنده این است که هرچند باید مرز میان حوزه‌های مختلف علمی مشخص و متمایز باشد اما این امر نباید به معنای عدم دادوستد میان حوزه‌های علمی مختلف (در اینجا تاریخ و کلام) تلقی شود. اگر مرز بین علوم مشخص شود که آن چیزی که بدان تاریخ و تاریخیت اطلاق می‌گردد چیست؟ و آن چیزی که بدان کلام اطلاق می‌گردد چیست؟ کار برای محققان حوزه‌های مختلف سهل‌تر خواهد شد. درواقع این مرز باید دقیقاً مشخص گردد. حداقل به آن اشراف داشته باشیم؛ اما اگر این مرز کشیدن به این معنا تلقی شود که هیچ دادوستدی بین آن‌ها نیست تلقی غلطی خواهد بود. چراکه همان‌گونه که خیلی از مواقع کلام از مباحث تاریخی برای قوی‌تر نمودن استدلال‌های خویش استفاده می‌نماید، مبانی تاریخ نیز نیازمند است برای مباحثی که به آن «فرا تاریخ» یا Meta-history می‌گوییم بعضاً از کلام بهره ببرد. البته این مبحث فرا تاریخ بر اساس فرهنگ‌های مختلف تفاوت دارد و ما در هر حوزه علمی از تاریخ، یک بستر خام و ساده که فقط رویدادها را دنبال کنیم و هیچ نگاه فرا تاریخی یا مبنایی نداشته باشیم نمی‌توانیم اصلاً در ذهنمان شکل بدهیم.
شاید یک تلقی رؤیایی برای برخی وجود داشته باشد که ما نمی‌خواهیم هیچ تمایلات عقیدتی و کلامی در کار ما باشد. ولی این به‌تمامی امکان‌پذیر نیست. مهم این است که برای آن مباحث کلامی که به‌عنوان فرا تاریخ در پژوهش تاریخی استفاده می‌نماییم بتوانیم استدلال نماییم. توجه داشته باشید که بحث فرا تاریخ صرفاً یک بحث مربوط به تاریخ‌نویسی مسلمانان نیست. در تاریخ‌نویسی اروپایی نیز این مسأله مطرح است. ممکن است کسی که تاریخ اروپا را می‌نویسد برای تأیید گفتار خودش یک عبارتی هم از سیسرو خطیب نامی برای تأیید نتیجه‌گیری‌اش بیاورد. سیسرو نه به‌عنوان یک مورخ بلکه به‌عنوان یک شخصیتی که سخنش مقبول است. شما نمی‌توانید آن را از تاریخ حذف نمایید به دلیل اینکه آن فردی که در آن فرهنگ فعالیت و کار تاریخی می‌کند این‌ها اسباب کار او هستند و با آن‌هاست که نگاه به عالم و آدم را در ذهن شخصیت‌هایی که در آن دوره بودند بهتر می‌تواند درک کند. من چگونه می‌توانم بفهم که یک شخصیت که در قرن دوم یا سوم هجری و یا پنجم بوده و در بغداد زندگی می‌کرده است جهان را چگونه تفسیر می‌کرده است؟ اگر صرفاً بر اساس منابع تاریخ بخواهم زندگی او را مطالعه نمایم تنها اتفاقی که برای من می‌افتد این است که درک زمانمندی از حیات او به دست خواهم داد که این شخصیت ازاینجا رفته و در یک مکانی درس‌خوانده و... ولی اگر مشاهده کنم که این فردی که من درباره او تحقیق می‌کنم در کتاب خود از حدیثی استفاده نموده است شاید بتوانم یک نقبی بر عمق وجود او بزنم. این است که این مبحث را قبول ندارم که هیچ جایی برای مباحث کلامی و حدیثی در تاریخ نیست. مهم این است که چگونه بتوانیم از مباحث کلامی در جهت باروری تاریخ استفاده نماییم و این‌گونه نباشد که کلام، رخنه پوش کاستی‌های درک تاریخی ما گردد بلکه باید کلام و حدیث به‌مثابه موادی استفاده شوند که تن به نقد تاریخی می‌دهند.
6-آثار و پیامدهای ورود مستشرقان به مباحث تاریخ اسلام را تشریح فرمایید.
استشراق یا شرق‌شناسی نیاز جوامع شرق نبوده است و درواقع نیازی بوده است که غرب برای شناخت شرق داشته است. غرب بسته به دیدگاه و نیازی که در تعامل علمی و عملی با جهان شرق داشته است، جریان استشراق را پدید آورده است. البته پیامدهای این جریان برای جهان اسلام ازنظر من دوگانه بوده است و نمی‌شود برای آن تقبیح و یا تمجید مطلق قائل شویم. از بعد مثبتِ آن، باعث شده است که بعضی مواریث فرهنگی ما مانند دست نگاشت‌هایی که در شرف نابودی بود یک‌بار دیگر گردوغبار زمانه از روی آن زدوده شود. برخی از آن‌ها شاید فقط در کتابخانه‌های غربی یافت شود. یا فرض کنید برخی از زبان‌ها و گویش‌های شرق داشت از بین می‌رفت تحقیقات بر روی این زبان‌ها باعث شد این زبان‌ها و گویش‌ها ولو به‌صورت مکتوب حفظ شوند و یا چاپ گردیده و دوباره در اختیار محققان قرار گیرند.
خیلی از مباحث مطرح بوده خیلی از کسانی بودند مثلاً در قرن 19 میلادی - یا همان قرن 13 هجری - شاید بر فرض در ایران اصلاً دسترسی به کتاب‌های شیخ اشراق به‌راحتی امکان‌پذیر نبوده است که اکنون چاپ‌های منقح آن انجام می‌گیرد و خیلی از مطالعات را شاید مستشرقین نموده‌اند. این یک بعد از قضیه است ولی به این نباید اکتفا نمود. از آن‌طرف یک نوع نگاه شرق بر اساس نیازهای غرب در این جریان نهفته است که شاید برای آن‌ها مناسب و خوب باشد و بنا بر نیازهای تمدنی‌شان حتماً باید این کار را انجام می‌دادند. چراکه اگر این کار انجام نمی‌دادند نمی‌توانستند ما را بشناسند. ولی لزومی نمی‌بینیم که ما نیز باید بر اساس همان نگاه، خودمان را بشناسیم. چرا باید با یک نگاه استشراقی بیایم جامعه ایرانی و تاریخ اسلام را ارزیابی نماییم؟
روی‌هم‌رفته مضرات درازمدت نگاه استشراقی برای انسان شرقی، از منافع مستعجل آن بیشتر است. ولی به هر صورت کارهای خوب و مثبتی هم در این اثنا انجام‌شده است. آنچه به‌زعم من خطرناک است پذیرش آن‌چنان هویتی از شرق و شرقی توسط شرقیان است که بر اساس شبکه ترجیحاتیِ سامانه استشراق یعنی منافع و ترجیحات غربیان شکل گرفته باشد. نکته مهم اینکه بهتر است چند استاد تاریخ در یک جمع علمی این‌گونه مباحث را طرح کنند. شاید نقدی نسبت به این بیان که من داشتم وجود داشته باشد. در جمع شاید بهتر بشود به نتیجه‌گیری دست‌یافت. این‌گونه که فقط من نظر بدهم شاید نشود حق مطلب آن‌گونه که هست بیان کرد. به‌هرحال من در حد توانم آنچه به نظرم می‌رسید عرض کردم. باید نگاه به تاریخ همان‌گونه که در سؤال قبلی مطرح شد بر اساس نیازهای فرهنگی کشور خودمان باشد. چراکه این ما هستیم که می‌خواهیم بدانیم جایگاه ما در جهان کجاست؟ و ما هستیم که می‌خواهیم بدانیم چه‌کاری می‌خواهیم انجام دهیم و این امر به این برمی‌گردد که ما دنبال چه هستیم و وضعیت موجود ما چیست؟ و وضعیت مطلوبی که ما در پی آن هستیم چیست؟ مبادیِ یک مطلوب از کجا می‌آید؟ چرا به دنبال یک مطلوب هستیم و نه مطلوب دیگر؟ این موارد را اگر بخواهیم از فرهنگ دیگری عاریه بگیریم شاید بشود زندگی کرد کما اینکه انجام می‌گیرد اما مثل قلب عاریه‌ای و یا مغز عاریه‌ای خواهد بود. شما اگر بخواهید از زندگی لذت ببرید باید تمام اعضاء از خودت باشد نه اینکه پیوندخورده باشد، اگر تمدنی نگاه تمدن دیگر را برای نگاه به تمدن خود عاریه کند نمی‌تواند درک درستی از واقعیت خودش داشته باشد؛ مانند همان حالت پیوند اعضا خواهد بود. شاید بتواند لذتی هم از حیات داشته باشد. ولیکن آن لذت واقعی حیات در آن دیده نمی‌شود.
آیا این بدان معناست که می‌توان آثار مستشرقان را نادیده انگاشت؟
خیر! اینکه گفتم بدان معنی نیست که نباید به آثار مستشرقان پرداخت. به‌هرحال جریاناتی به نام استشراق به ما نگاه می‌کند و بر اساس نگاه استشراقی خودشان هدف‌گذاری و برنامه‌ریزی می‌نمایند و می‌خواهد آینده ما را رقم بزند و ما نباید بی‌تفاوت باشیم. به‌هیچ‌وجه بدان معنا نیست که انکارِ کامل نماییم. واقعیتی که وجود دارد این است که تمدنی وجود دارد که به‌هرحال دو قرن یا سه قرن هرچه جلوتر رفته حوزه سیطره تمدنی آن و تأثیرگذاری آن فرق کرده است و انکار آن شاید جواب مناسب نباشد. نمی‌شود آن را انکار کرد.
اگر بخواهیم آن را کامل نادیده بگیریم صرفاً برای آنکه آن را نمی‌پسندیم شاید جواب مناسبی در مقابله‌ی با آن نداشته باشم. درواقع حتی اگر دشمن را قبول نداریم باید نگاه او را بفهمیم تا بتوانیم بهترین مدل پاسخگویی را اتخاذ نماییم. برفرض مثال ما نمی‌توانیم با نگاه عصر صفوی به مطالعات تمدنی اسلام نگاه نماییم چون‌که تجربۀ دو سه قرن اخیر نشان داده است که بعد از صفویه اتفاقاتی افتاده چه از لحاظ فرهنگی و چه از دیگر جهات. این تأثیرات حداقل بخشی از جامعه را دچار تغییرات ژرفی کرده است و بخش عمده‌ای از این تغییرات ناشی از نظام استشراق بوده است.
برای فهم این تغییرات و برای پاسخگویی به آن بخش از تغییرات که بنا به مصالح و منافع تمدنی‌مان آن‌ها را مناسب نمی‌دانیم ناگزیر باید به متون استشراقی، اشراف داشته باشیم. اگر بخواهیم آنچه بدان فرهنگ بومی یا نگاه ملی گفته می‌شود تقویت شود و جایگاه ایران را هم در عرصۀ تمدنی ارتقاء ببخشد حتماً باید محصولات و تولیدات آن‌ها و آنچه در مورد ما نوشته‌شده است مطالعه شود و نقاط قوت و ضعف و جاهایی که خطرساز و مواردی که مفید هست شناسایی شود و آنجا که نیازمند نقد است نقد نماییم و در اختیار نسل بعدی قرار دهیم. به‌هرحال انکار کردن آثار مستشرقان می‌تواند آسیب‌زننده باشد.
اگر دانشجو و محقق ما- به فرض - از آثار مستشرقان دور نگه‌داشته شود و به آن‌ها گفته شود که بی‌توجه بدان باشند، خواه‌ناخواه یک نسل دو نسل که می‌گذرد جاذبه برای آن‌ها پیدا می‌کند و فکر می‌کنند موردی بوده که چون ما صرفاً خوشمان نمی‌آمده است نادیده انگاشته‌ایم. چنین نیست. باید حلاجی شود و خوانده شود و این، کار محققانی است که به هر دو فرهنگ مسلط هستند.
روش شما در پژوهش تاریخ (روش علمی در پژوهش تاریخ) چیست؟
در تقسیم‌بندی کلیِ رویکردها در روش‌های تاریخی دو رویکرد وجود دارد رویکردهای تفهمی و رویکردهای تعلیلی. رویکردهای تعلیلی به دنبال این است که چه امری علت فلان پدیده تاریخی است و به‌زعم خود رابطه جبری و ضروری بین پدیده‌ها را بیان می‌کند و من نیز نمی‌خواهم انکار نمایم که این روش در برخی حوزه‌های پژوهش تاریخی کارآمد است؛ اما من بیشتر به رویکردهای تفهمی و استنباطی علاقه‌مند هستم. به این معنا که به دنبال فهم و درون فهمی و درک معنای پدیده تاریخی هستم. از همین رو تاریخ فرهنگی و توجه به ریشه‌های فکری پدیده‌های تاریخی خیلی توجه من را بیشتر به خود جلب می‌نماید. ازاین‌رو صرفاً منابع اصلی تاریخی برای من کارگشا نیست - منظورم از منابع اصلی منابعی است که به‌قصد تاریخ‌نویسی نگاشته شده‌اند. اگر بخواهم موضوعی را مطالعه نمایم منابعی اصلی تاریخیِ آن دوره را مسلماً نگاه می‌کنم؛ اما به منابعی که کمتر موردتوجه دیگران واقع شده است اما می‌تواند پرده از ابهام و اسرار آن زمان کنار بزند، بیشتر توجه نشان می‌دهم. مخصوصاً به مکتوباتی که غرض اصلی از پدیدآوردنشان، تاریخ‌نویسی به معنای مصطلح آن نبوده است. به موضوعات و مواردی که من را به ذهن تاریخ سازان و یا به فضای فکری حاکم بر زمان وقوع پدیده‌های تاریخی بیشتر نزدیک نماید نه‌فقط جلوهای ظاهریِ رفتار که چه‌کاری انجام شده است و چه اتفاقاتی روی‌داده است، بلکه انگیزه‌ها، دلایل، ضمائر شخصی آن‌ها هنگام فعالیتی که انجام می‌دادند چه بوده است.
این موارد برای من جذاب‌تر است و اینکه گفتم بنده به تاریخ فرهنگی که بیان نمودم بیشتر علاقه‌مند هستم نه اینکه به اهمیت مباحث دیگر بی‌توجه و یا بی‌تفاوت باشم زیرا خیلی پدیده‌ها هستند که نمی‌توان بیان نمود که از انگیزه و دلایل شخص خاصی برآمده‌اند، بلکه عوامل متعددی روی‌هم تأثیر گذاشتند که به یک فرایندی منجر شدند که آن‌ها را از طریق روش‌های تعلیلی بهتر می‌توان بازنمایی کرد مانند همان کاری که مارکس انجام داد و پرسش‌ها و پدیده‌های تاریخی را با فعل‌وانفعالات حوزۀ اقتصاد بررسی می‌نمود. منتها چون در روش‌های تعلیلی زمینه اینکه یک علت بیش از علل دیگر موردتوجه و بزرگ‌نمایی واقع شود بیشتر است، روش تعلیلی می‌تواند راهزنِ درک واقعیت هم باشد.
به‌هرحال نکته مهم در تاریخ ازنظر من تفرد است به این معنا که هر چیزی برای خودش یک شأن ویژه‌ای دارد. نباید الزاماً چند پدیده را ذیل یک قاعده مندرج نماییم و نتیجه واحد از آن‌ها استخراج نماییم. هرچند که این کار شدنی است و این کار را انجام هم می‌دهند ولی اینکه که دقیق‌تر بخواهیم پدیده تاریخی را شناسایی کنیم باید تک‌تک رویدادها را موردبررسی و ویژگی‌های خاص آن را موردتوجه قرار بدهیم. مثلاً در بررسی انقلاب‌های مشروطه و اسلامی نباید به این بسنده کرد که هردو انقلاب بوده و هردو در ایران به وقوع پیوستند و هر دو ضد استبدادی بوده و ...؛ و با تأکید بر نقاط مشترک این دو انقلاب، نکات کلی استخراج نمایم و بگوییم پدیده انقلاب‌های ایرانی را شناخته‌ایم. درواقع باید برویم روی تک‌تک تمایزات آن‌ها تمرکز کنیم و مثلاً شرایطی که رهبری در انقلاب اسلامی در آن تصمیم‌گیری و عمل می‌کند و تفاوت آن با بحث رهبری در انقلاب مشروطه را موردتوجه قرار دهیم تا بتوانیم حقِّ شناسایی هرکدام از این انقلاب‌ها را ادا کنیم.
بیان نمودن اینکه در هر دو انقلاب رهبران اصلی روحانی بودند و هردو از جریان اصولی حوزه‌ها بودند و یک مجموعه مشترکات دیگر و نهایتاً اینکه یک قاعده کلی بیرون بکشیم کاری است که برخی محققین می‌کنند و چیز الزاماً بدی هم نیست ولی به نظر من بیشتر باید به آن تفردها و انگیزه‌های شخصی در هر پدیده و اینکه هرکسی که در پدیده‌های تاریخی مشارکت دارد به دنبال چه مطلوبی است تمرکز نمود. درواقع درون فهمی و ارتباط درونی با سوژه یا فردی که نقش‌آفرین بوده برای من دل‌چسب‌تر و جذاب‌تر خواهد بود.
توصیه و سفارش جنابعالی به اصحاب تاریخ چیست؟
توصیه که نه ولی دوست دارم دغدغه‌ای را در این فرصت مطرح کنم. می‌خواهم عرض کنم دستاوردی که برای ما جدید است لزوماً برای همه این‌گونه نخواهد بود. گاهی اوقات به علت اینکه منِ نوعی مطالعاتم کم است به نکته‌ای می‌رسم و بلافاصله دست‌به‌کار می‌شوم برای نوشتن یک مقاله. بعدها که نگاه می‌کنم می‌بینم همین مطلب را در کتاب‌هایی دیگر به صورت‌های مختلف بیان نموده‌اند و این ازنظر من جلوه‌ی زیبایی نخواهد داشت. این نوعی ناشی گری در نگارش مقاله است و علت آن کم خوانی ماست. باید صدها برابرِ وقتی‌که صرف نگارش می‌کنیم مطالعه کرده و خوانده باشیم. تعداد کتاب‌هایی که مطالعه می‌کنیم و وقتی‌که صرف مطالعه می‌کنیم و پی گیری یک موضوع از زوایای مختلف در منابع مختلف بیشتر وقت ما را خواهد گرفت تا سریع دست‌به‌قلم بردن. البته برخی توانمند در قلم‌زدن هستند و اشتهایی زیادی برای به چاپ رساندن آثارشان دارند که شاید باید به آن‌ها غبطه خورد ولی بسیاری از کسانی که سریع دست‌به‌قلم شده و کتاب چاپ می‌کنند و یا نسخه‌های خطی را تصحیح می‌نمایند وقتی کار بیرون می‌آید می‌بینیم که این کار واقعاً ابتر است یعنی به‌صرف اینکه انگیزه و عطش این را داشته که محصول قلم خود را زودتر بیرون بدهد محصول خوبی درنیامده است. حال به هر دلیلی یا ساده گرفته کار را و یا به دنبال شهرت بوده و یا در پیِ ارتقاء علمی سریع، اما کتاب یا مقاله‌ای که از کار درآمده نگاه می‌کنیم می‌بینیم هیچ اثری در منظومه علم تاریخ بر جای نگذاشته؛ کأن لم یکن شیئاً مذکورا! ماندگاری در این نوع کارها نمی‌بینیم.
کتاب یا مقاله چگونه است که ماندگار است؟ به خاطر اینکه آن‌کسی که آن مطلب را نگاشته عمیقاً درگیر مسأله اش شده و دقیقاً به دنبال پاسخ‌هایی بوده که می‌خواسته از طریق دستیابی به آن‌ها تشنگی علمی‌اش را فروبنشاند و نه اینکه فقط برای رفع مسئولیتی که بر عهده او بوده است نوشته باشد. کتاب‌های دقیق تاریخی ما مانند نوشته‌های بزرگانی چون مرحوم محیط طباطبایی و مرحوم دکتر نوایی و مرحوم دکتر شهیدی و دیگر بزرگانی که آثارشان برای خوانندگان هنوز هم پرمحتوا و پربار است به این دلیل است که بیش از اینکه به نوشتن بپردازند وقت گذاشتند برای خواندن مطالب از زوایای مختلف. گاهی برای نوشتن یک پاراگراف و حتی شاید برای نوشتن یک جمله یکی دو ماه وقت می‌گذاشتند که این کتاب و آن کتاب را نگاه کنند. درواقع کتاب‌های مختلفی را از زوایایی مختلف مطالعه می‌نمودند و تا مطلب برایشان وجدان و درونی نمی‌شد قلم بر روی کاغذ نمی‌غلتاندند ولی متأسفانه این پدیده رو به افول رفته است، و ما پدیده‌ای با عنوان اشتهای نگارش در برخی افراد را ملاحظه می‌کنیم.
نظریه جدید یا تحلیل جدید شما در مباحث تاریخی چیست؟
ادعای چیزی که بتوان به آن نظریه اطلاق نمود ندارم. ولی یک نگاهی بود تحت عنوان اینکه تا چه حد می‌توانیم در تاریخ بی‌طرف باشیم که به‌صورت مقاله نیز ارائه گردید. مسأله اصلی در آنجا این بود که این اصراری که در محیط دانشگاهی به‌صورت آشکار و پنهان مطرح می‌شود مثلاً استادی به دانشجوی خود بیان می‌کند که باید بی‌طرف در تاریخ باشی و عینیت به خرج بدهی، حاقّ مطلب چیست؟ همین مسأله عینیت در آن مقاله موردنقد قرارگرفته بود.
اصرار بیش‌ازحد بر عینیت می‌تواند در تاریخ موردنقد قرار گیرد که نیازمند به بحث مفصلی است که من نمی‌دانم تا چه حد می‌توانم در اینجا بیان کنم. فقط باید یک نکته را عرض نمایم که کسانی که به بی‌طرفی مورخ در تاریخ معتقد هستند و آن را آرمانی دست‌یافتی می‌دانند به نظر می‌رسد موضوع را خیلی ساده گرفته‌اند و به تاریخ‌نویسی یک نگره‌ی مکانیکی دارند. امکان این نیست که مورخ به‌اصطلاح کاملاً پاستوریزه وارد عرصه تاریخ‌پژوهی شود و بی‌طرف باشد. حتی می‌توانم بگویم تلاش بیش‌ازحد برای وصول به عینیت به این معنا که مورخ کاملاً بی‌طرف باشد - حتی اگر شدنی باشد - می‌تواند به کیفیت اثر تاریخی لطمه هم بزند و روایتی نارسا از واقعیت تاریخی عرضه کند.
فرض کنید یکی از بهترین منابع تاریخ‌نویسی ما یکی از منابع تاریخی خوب ما مثلاً تاریخ بیهقی به دلیل نوع ورود به مطلبی که دارد جذابیت، کارایی و حتی علمی بودن خودش را ازآنجایی دارد که بین دو نکته تفکیک قائل شده و آن‌ها را خلط نکرده است و آن این است که درست است که باید «بی‌طرف» باشم ولی «بی‌تفاوت» نباید باشم بین بی‌طرفی و بی‌تفاوتی، تفاوت زیادی وجود دارد ولی الآن متأسفانه تحت عنوان نقاب بی‌طرفی مورخ را به سمت‌وسوی خنثی بودن، بی‌تفاوت بودن، تماشاچی بودن، بی‌تأثیر بودن، و تأثیرگذار نبودن سوق می‌دهند. چه اشکالی در آن است که مورخ بیان کند که دیدگاه من فلان و فلان است و دلایل عقلی و منطقی‌ای را که برای آن دارد بیان نماید.
چه کسی بیان نموده است که مورخ فقط گزارشگر ماوقع باشد نه بیشتر؟ آن‌ها که میان «واقعیت» و «ارزش» به خط تمایز صریحی باور دارند حرف بنده را اصولاً درک نخواهند کرد و مسلماً آن را نخواهند پذیرفت. سخن من آن است که این خط تمایز در نفس الامر وجود ندارد و هیچ واقعیتی نمی‌تواند از ارزش تهی باشد کما اینکه هیچ ارزشی هم در تاریخ نیست که واقعی نباشد. این دو درهم‌تنیده‌اند. به نظر بنده مورخ نه‌تنها می‌تواند نظرات خود را بیان دارد بلکه حتی اگر در پی نگارش یک تاریخ اثرگذار و جدی است باید نظرات خود را هم به نحو شفاف به خواننده عرضه کند به شرطی که بتواند از آن نظرات دفاع مستدل و مستند نماید و ترسی از اظهارنظر نداشته باشد.
پنهان‌کاری در تاریخ‌نگاری یعنی اینکه من در عین اینکه نظرات خاصی دارم به‌عنوان اینکه بی‌طرف هستم چیزی از آن نظراتم به خواننده نگویم و به نحوی بخواهم آن را نمایان نکنم. این امر به پنهان‌کاری در تاریخ می‌انجامد که کار خطرناکی است. مثلاً اگر یک مورخ مارکسیست بیان کند که یک مارکسیست هستم و بر اساس دید مارکسیستی من تاریخ این‌گونه تحلیل می‌شود، تکلیف من – به‌عنوان خواننده - مشخص‌تر خواهد بود. مبانی فکری آن را می‌توانم بپذیرم یا نپذیرم و یا نقد و تحلیل نمایم؛ اما اینکه مورخی بیان نماید که بی‌طرف هستم و عملاً جان‌مایه مارکسیسم را در کار خود جای دهد به نظر بنده خوشایند نخواهد بود. همان‌گونه که بیهقی بیان می‌داشت بر فرض مثال: بوسهل زوزنی مردی بود محتشم و امام‌زاده هرچند ما را از وی بد آید، یعنی هم واقعیت را بیان می‌نمود و هم موضع‌گیری خودش را در برابر آن بیان می‌نمود و وقتی خواننده این مطلب را مطالعه می‌نمود واقف می‌شد که درست است الآن بهتر متوجه می‌شوم که چرا بیهقی راجع به بوسهل این‌گونه بیان داشته است تا اینکه بیان داشته باشد که راجع به بوسهل هیچ نظر خاصی ندارم و بعد صحبت‌هایی را بیان دارد که بوسهل را پایین بیاورد.
درواقع در تاریخ بیهقی، نویسنده ابتدا موضع خود و بعد شخصیت بوسهل و اینکه چرا با وی مشکل داشته را بیان نموده است. این، کار منِ خواننده را راحت‌تر خواهد نمود. نظر من این است آن نگاه ساده‌انگارانه - و یا بعضاً فریبکارانه - که گاهی اوقات تحت عنوان چهره بی‌طرف در مورخ نقش می‌بندد به قوت و استحکام تاریخ آسیب‌زده است و کتاب‌ها و مقالات تاریخی بعضاً به‌صورت محصولات بی‌خاصیتی درآمده‌اند. برفرض مجلات علمی – پژوهشی را که در نظر بگیرید ممکن است اصلاً خواننده و جذابیتی نداشته باشند، چرا این‌گونه است؟ چرا غالب این مجلات ارتباط وثیقی با اکثریت جامعه‌ی علمی برقرار نمی‌کنند؟ چرا از مقالات علمی پژوهشی ما هیچ معجزه‌ای دیده نمی‌شود؟ زیرا نویسندگان این مقالات غالباً از طرح نظرات اصیلشان واهمه دارند و حتی حاضرند با یکی دو مورد ایراد و اشکالی که داوران بر مقاله آنان وارد کرده‌اند و چاپ مقاله را منوط به برطرف کردن آن ایرادات کرده‌اند به‌کلی از ایده اصیل خود دست کشیده و برای جلب رضایت فلان و بهمان داور نظر اصیلشان را قربانی کنند؛ زیرا یا نظرشان از مبنای استدلالیِ محکمی برخوردار نبوده و یا اهل استدلال کردن و محاجه نمودن نیستند.
بنده نظرم این است که تاریخ‌پژوه باید نظر شخصی خودش را مستدلاً بیان کند بالاخره درجایی ممکن است از این نظر استقبال شود. گاهی اوقات در نظر داریم که مقالات ما به هر قیمتی که هست باید چاپ شود و نظرات بی‌وجه داور را در آن دخیل می‌کنیم ولی نهایتاً مشاهده می‌کنیم که مقاله آن چیزی که ما می‌خواستیم نیست!
خلاصه کلام آنکه مورخان در درجه اول انسان هستند و انسان‌ها در مورد پدیده‌ها قاعدتاً موضع دارند، و این موضع را باید برایش استدلال داشته باشند و آن را در کار خود مطرح کنند و نه اینکه تحت عنوان نقاب بی‌طرفی پنهان و مطرح ننمایند. در چنین مواردی تکلیف خواننده با مطلب مشخص نمی‌شود و نتیجه درخوری از آن بیرون نمی‌آید.
خیلی دردآوراست که گاهی اوقات به خاطر همین خلأ که در تاریخ‌پژوهان ما وجود دارد، متأسفانه کسانی میدان‌دار مباحث تاریخی می‌شوند و به سمت مباحث تاریخی می‌روند که کمترین سواد تاریخی را دارند. درواقع رمان تاریخی به‌جای کتاب تاریخی عرضه می‌شود که بیشتر مخاطبان خود را جذب نماید گاهی اوقات کتاب‌های نوشته و یا مطالبی بیان می‌شود که مشخص است خیلی از مباحث تخیلات نویسنده است ولیکن جاذبه و بازار دارد چراکه مطالبی را بیان نموده که کشش برانگیز و چالش‌برانگیز است و خواننده را به خود جذب می‌نماید. ولی مقالات علمی به دلیل لحن خشک آن‌ها و درگیر نبودن آن‌ها با آن موضوع، مخاطبین را نیز نخواهد داشت.
نظر من این است این صلاحیت علمی که در بین اساتید تاریخ است باید همراه شود با تعهدی که مورخ در بیان موضع‌گیری تاریخی دارد. چه اشکالی دارد که تاریخ‌پژوه بیان دارد که من مخالف این روند تاریخی هستم و یا مخالف نظرات شخصیتی که موردبررسی قرار می‌دهم هستم و درعین‌حال پایگاه علمی او نیز حفظ شود و این نباشد که چون موضع‌گیری نمود پس از حوزۀ علم بیرون رود.
روش تدریس شما چگونه است و چه ویژگی‌هایی دارد و چگونه اشتیاق را در دانشجویان ایجاد می‌نمایید؟ (با توجه به روش‌های تدریس روز جهان مقایسه نمایید)
می‌دانید که مثل هر رشته دیگری دو طیف دانشجو وارد رشته تاریخ می‌شوند یک دسته کسانی هستند که هدفمند و با انگیزه و با علاقه به حوزۀ تاریخ وارد می‌شوند و دسته دیگر آنانی که دست روزگار آن‌ها را به این رشته وارد کرده است. هرکدام از این‌ها اقتضائات خاص خودشان را دارند.
برای آن دسته افرادی که با علاقه و با آگاهی تاریخ را انتخاب کرده‌اند بحث اول این است که ترمینولوژی تاریخی آن‌ها را تقویت و تثبیت کنیم. هر کلمه‌ای و هر اصطلاحی، هر نکته‌ای برای خودش جایگاه خاص خود را داشته باشد. شاید در خانواده یا در جامعه، حتی در روزنامه و مطبوعات و رسانه‌ها، یک واژه را به‌صورت عمومی استفاده نماییم ولی وقتی وارد رشته تاریخ می‌شویم - علیرغم اینکه بیان می‌شود تاریخ ترمینولوژی ندارد – باید بدانیم که هر کلمه‌ای می‌تواند دارای بار معنایی خاصی باشد. مثلاً شاید در جامعه کلمه مُوَرِّخ به‌صورت عام به کار رود که شامل طیفی از معانی از تاریخ‌نگار گرفته تا تاریخ‌پژوه و حتی معانی دیگر را شامل شود؛ اما در رشته تاریخ حساب تاریخ‌نگار و تاریخ‌پژوه از هم باید جدا انگاشته شود.
چه به‌صورت کلی در مورد علم تاریخ و چه به‌صورت جزئی‌تر در هر موضوعی مثل تصوف و یا عرفان که کار می‌کنیم و یا در مورد تاریخ مغول و یا تاریخ صفویه که بحث می‌کنیم باید اصطلاحات و واژگان و ترمینولوژی آن دوره را باید بشناسیم و به دانشجوی خود اهمیت وقوف بر این واژگان را گوشزد نماییم تا او هم به‌تدریج از هر کلمه‌ای در جایگاه تاریخی خود استفاده کند. اولین حسن اهتمام به چنین مطلبی مصونیت دانشجو در برابر پدیده آناکرونیسم (نا زمانمند انگاری) است که عارضه‌ای متداول و بدخیم در میان مشتغلان به علوم تاریخی است. حسن دیگر اینکه مفاهمه بهتری بین دانشجو و یا شاگرد با استاد ایجاد می‌نماید. گاهی اوقات واژه‌هایی بوده است که دانشجو یک جور معنی می‌نموده و استاد طور دیگر که بعد از یک‌ترم و دو ترم دانشجو تازه متوجه می‌شود که چقدر تفاهم داشته است! ازنظر من یکی از وظایف استاد این است که در مطالب درسی که بیان می‌دارد حداقل در اصلی‌ترین اصطلاحات و کلیدواژه‌هایی که در آن درس به کار می‌رود توضیحاتی روشنگر در همان ابتدا عرضه کند تا اینکه برای دانشجو قابل‌تفهیم باشد درواقع این امر ارتباط را بهتر و تسهیل می‌کند.
نکته دیگر این است که استاد برخی مواقع باید دانشجو را نسبت به آنچه به‌صورت غیر روشمند بدان باور دارد در معرض چالش و پرسش قرار دهد. در وضعیتی که می‌توان به آن «در تزلزل قرار دادن» گفت؛ یعنی دانشجو احساس کند آن چیزی را که سخت بدان باور دارد الزاماً دقیق و قوی و همه مطلب نیست. منظورم حالت مسئله مند نمودن و پرورش تفکر انتقادی در دانشجو است. ذهن دانشجو را در وضعیتی خاص قرار دادن به‌گونه‌ای که به این هم فکر کند که آنچه در ذهن دارد ممکن است اشتباه باشد و یا حتی آن چیزی که استاد بیان می‌دارد ممکن است اشتباه باشد و بعد فضایی ایجاد شود تا دانشجو نظرات خود را بیان نماید که این خیلی مهم است که چگونه فضا را ایجاد نمود که دانشجو واهمه نمره پایان‌ترم، واهمه برچسب سیاسی – اجتماعی – فرهنگی نداشته باشد و بتواند آن چیزی را که در ذهن دارد بیان نماید. درواقع یک جوّ صمیمانه را می‌طلبد که فقط به کلاس منحصر نمی‌شود.
روابط شما با دانشجو در راهرو در بیرون کلاس آن فضای صمیمی را ایجاد نماید هم بین دانشجو و استاد و هم بین خود دانشجویان با یکدیگر که حالت حسادت که در برخی دانشجویان رخنه می‌نماید در کلاس وجود نداشته باشد. درواقع بحثی که پیش می‌آید همه در آن مشارکت داشته باشند تا قوه استدلالی آن‌ها قوی‌تر گردد و باور کنند یک بحثی که مطرح می‌گردد، دانشجویان می‌تواند راحت حرفشان را بیان نمایند البته به شرطی که مقید به منطق در گفتار باشند. تفکر انتقادی مقید بودن به منطق در گفتار را هدف اصلی خود قرار داده است. وقتی دانشجویان تحت برنامه تفکر انتقادی قرار بگیرند به‌غیراز اطلاعاتی که در طول‌ترم می‌آموزند یک فهمی هم از مقوله‌ی نقد تاریخ پیدا می‌کنند. این فرایند، کوتاه‌مدت و یک روز و دو روز نخواهد بود. گاهی اوقات یک دانشجو چندترم این روند را داشته باشد تازه معلوم هم نیست که تا چه اندازه توانسته از تاریخ و مباحث آن بهره‌مند گردد، تلاش استاد یا معلم باید باز کردن این بحث‌ها باشد نه بستن آن.
یعنی شما بحث و گفتگو با یکدیگر (میان دانشجو و استاد و یا میان دانشجویان با همدیگر) را می‌پسندید؟
مسلماً می‌پسندم ولی این یک راه یک‌طرفه نیست که به‌صرف پسندِ استاد عملی باشد؛ یعنی اینکه به شرطی موفقیت‌آمیز خواهد بود که دانشجویان از این رویه استقبال کنند. برخی دانشجویان ممکن است بنا به دلایلی مشارکت در بحث نداشته باشند اینجاست که استقبال بیشتر از این رویه عموماً در میان دانشجویانی دیده می‌شود که با هدف و انگیزه و علاقه رشته تاریخ را انتخاب کرده‌اند و نه اینکه دست روزگار آنان را به دامان رشته تاریخ انداخته باشد. هرچند که من بر این باورم که حتی کاربرد صحیح این رویه می‌تواند از میان این دسته اخیر هم مخاطبانی پیدا کند.
به‌هرحال نمی‌توان از تک‌تک دانشجویان انتظار داشت که حتماً در بحث‌های کلاسی مشارکت نمایند. زمینه‌ای فرهنگی و تربیتی و شخصیتی متفاوت است. ولی مهم این است که بتوانید مسئله را در او ایجاد نمایید؛ یعنی زمانی هم که دانشجو به هر دلیل در بحث کلاسی مشارکت نکرد و سؤالی هم نکرد، بحثی که در کلاس درگرفته است دغدغه ذهنی او بشود؛ یعنی درواقع با مسئله از کلاس خارج شود که اگر در کلاس مطرح نکرد از استاد دیگر و یا از دوست خود سؤال نماید، مطمئن باشید اگر یک یا دو بار این حالت ایجاد شود و بازخورد خوبی را مشاهده نماید سؤال خود را در کلاس مطرح می‌نماید نه در جای دیگر و این همان هنر مطرح کردن سؤال است.
شما از سیستم‌های به‌روز در کلاس‌ها نیز برای مباحث استفاده می‌نمایید؟
بله این‌ها که از بدیهیات است. تقریباً اولین کسی بودم که این مطلب را خیلی جدی در این گروه پی گرفتم؛ و از مدیر گروه خواستم همه کلاس‌ها به سیستم‌های ویدئو پروژکتور تجهیز شود و تقریباً همین‌گونه هم شده است. استفاده از این امکانات درواقع یک چیز ساده است و از وظایف استاد در تدریس است. فضیلتی نیست که بخواهیم به خاطر آن به خود ببالیم و فخر بدان داشته باشیم.
آیا ایده‌ای درباره رشته‌ای نو در تاریخ دارید؟
نمی‌توان بیان نمود که رشته جدید، و من یکی از مخالفین سرسخت رشد بی‌رویه رشته‌های تاریخ هستم، ایجاد رشته‌های جدید امکان‌پذیر است ولیکن تأمین اساتیدی که از عهده آن بربیایید و متخصص باشد درواقع اولین مشکلات است. در همین دانشگاه رشته‌های متعددی همچون تاریخ تشیع، تاریخ محلی، تاریخ انقلاب اسلامی و... ایجاد کرده‌اند.
برای بنده که به دلیل مسئولیتم درگیر مباحث تحصیلات تکمیلیِ دانشجویان هستم و پروپوزال‌های آن‌ها برای ارزیابی پیش من است می‌بینم که در بسیاری از موارد خیلی از این رشته‌ها آن غنای لازمی را که باید داشته باشد ندارد؛ یعنی چون استادانی که - نه در کلیات بلکه - در ریزودرشت همه مباحث انقلاب اسلامی و یا تشیع و یا تاریخ محلی باید صحبت نمایند مهیا نکرده‌ایم خواهی‌نخواهی این رشته‌ها آن غنای کاری خود را از دست خواهند داد. به همین دلیل من نمی‌خواهم رشته خاصی را توصیۀ نمایم ولیکن اولویت و یا به بیان بهتر ضرورتی که احساس می‌کنم که باید بیشتر به آن پرداخت، انتظام بخشیدن به منطق تأسیس رشته‌هاست؛ یعنی به این بیندیشیم که برچه اساسی می‌توانیم «مضاف» هایی برای کلمه تاریخ عرضه کنیم.
مضاف‌های فعلی عبارت‌اند از «اسلام» و «ایران اسلامی» و «ایران قبل از اسلام» به‌عبارت‌دیگر مضاف‌های فعلی در رشته‌های اصلی تاریخ عمدتاً بر دو محور زمان و مکان ترسیم‌شده‌اند. حتی تاریخ اروپا و تاریخ خلیج‌فارس و تاریخ کذا و کذا عمدتاً از همین رویه تبعیت می‌کنند. این‌گونه موارد به نظر من منطبق بر یک منطق منسوخی است که شدیداً نیازمند بازنگری است. برای ترسیم و تأسیس رشته‌های تاریخ به یک الگوی جدیدی نیاز است. شاید اینجا مجال توضیح مفصل نباشد اما نظر من این بوده است که بر اساس حوزه‌های مختلف فعالیت انسانی مضاف‌های تاریخ را ترسیم کنیم و یا بر اساس روش تحقیق‌های مختلف مضاف‌هایی را برای تاریخ تعریف کنیم. بیایم تاریخ را بیشتر از آنچه با مضاف‌هایی چون ایران و اسلام و جهان محبوس کنیم با شناسه «نوع فعالیت انسانی» نشان‌دار نمائیم. مثلِ فعالیت اقتصادی و بر اساس آن، «تاریخ اقتصادی» داشته باشیم و اگر فعالیتی هنری داریم «تاریخ هنر» داشته باشیم اگر کنش سیاسی داشته باشیم تاریخ سیاسی داشته باشیم و ازاین‌دست موارد.
درواقع به‌عنوان پایه و مبنا در مقطع کارشناسی می‌توانیم حداقل در 6 حوزۀ اصلی فعالیت انسانی رشته‌های تاریخی داشته باشیم. نمی‌خواهم بیان کنم که حبس در این 6 حوزه شود. ولی برای شروع فکر می‌کنم مناسب باشد. ویژگی چنین چینشی از رشته‌ای تاریخ آن است که هم استاد و هم دانشجو از آن حالت عام زدگی که در رشته‌های موجود هست به سمت وضعیت روشمندتر و تخصصی‌تر خواهند رفت. مثلاً استادی که در حوزۀ اقتصادی می‌خواهد فعالیت نماید باید روش‌های کمّی را بداند و به مباحث اقتصادی واقعاً وقوف داشته باشد.
به نظر شما در بین سؤالاتی که از شما پرسیده شد جای چه سؤالی خالی است؟
این سؤال که: سهم و نقش علم تاریخ در بحث تحول علوم انسانی چیست؟
یکی از بحث‌های که در پیش است و در اینجا فقط طرح مسأله می‌نمایم، اینکه تحول در علوم انسانی به چه معناست و نسبت آن با علوم تاریخ چیست؟ متأسفانه به قسمت دوم این سؤال کمتر پرداخته‌شده است. به نظر من تاریخ نه به‌عنوان یک‌رشته بلکه به‌عنوان یک مادر رشته باید تلقی شود و نگاه تاریخی در همه علوم انسانی می‌تواند جاری و ساری باشد. این نگاه اکنون کمرنگ است درواقع فهم عمومی نسبت به نقش تاریخ در بازآرایی و تجدید رشته‌ها کمرنگ است. به نظر من علت بخشی از این نقیصه برمی‌گردد به خود تاریخ‌دانان و فعالیت کنندگان این عرصه که کم‌تحرک هستند. تاریخ وسیع‌تر از آ ن است یک‌رشته محدود دانشگاهی در نظر گرفته شود. تاریخ خیلی از رشته‌های دیگر را می‌تواند پشتیبانی و لجستیک نماید. ازجمله ادبیات، علوم اجتماعی، علوم سیاسی و حتی روانشناسی ولی ما فقط آن را در یک رشته‌ای که عمدتاً تاریخ سیاسی است حصر کرده‌ایم و این اجحافی است به معرفت تاریخی.
نوشته شده توسط مریم خزایی موغانی
سایت سخن تاریخ
+
سه‌شنبه ۳ آذر ۱۳۹۴ ساعت ۰۸:۴۸
نظر شما